دیدار با صادق زیباکلام در کتاب‌ فروشی

به گزارش پایگاه خبری گلونی، صبح پنجشنبه ، اولین روز پاییز سال یکهزار و سیصد و نود و پنج ، کتابفروشی آینده به بهانه انتشار کتاب «غرب چگونه غرب شد ؟» میزبان صادق زیباکلام بود. در این نشست اساتیدی همچون داریوش شایگان ، رضا داوری و نصرالله پورجوادی به بیان دیدگاهشان درباره موضوعات مطرح شده در این کتاب پرداختند و در آخر حاضرین جلسه پرسش‌های خود را مطرح کردند.

علی دهباشی :این مجلس به مناسبت انتشار کتاب «غرب چگونه ، غرب شد؟» اثر استاد ارجمند ، آقای زیباکلام است که در زمان کوتاهی به چاپ سوم رسید ، آنچه که برای ما ، دانشجویان و علاقه‌مندان ایشان مهم هست عمق شجاعت ، صراحت لهجه ، قدرت تحلیل و درعین حال اعتدلال ایشان است. همگی از طریق کتاب‌هایی که از ایشان منتشر شده است و کتابی که در مورد تاریخ پیدایش اسرائیل به صورت فصل فصل در سایت ایشان قرارمی‌گیرد، با قلم شیوای ایشان آشنا هستیم .

آقای زیبا کلام روش کار ما این است که شما کمی از خودتان و از گذشته‌های دور بگویید و بعد استادان ارجمند بحث را با شما پی خواهند گرفت.

صادق زیباکلام : از خانواده‌ام حرف خاصی ندارم که بگویم. پدرم از خانی آباد تهران و مادرم از بازارچه نایب السلطنه بود ، خودم هم وسط بازارچه آب منگل تهران و درکوچه دعانویس‎ها به دنیا آمدم . پدرم فردی فوق العاده سیاسی بود و تولد من مصادف بود با نهضت ملی شدن صنعت نفت. ایشان در حزب زحمت کشان واز اعضای کمیته اصناف و پیشه وران جبهه ملی بود. وقتی کودتای ۲۸ مرداد شد تا مدت‎ها فراری بود و یادم هست که مخفیانه او را می دیدیم و به من می گفتند به کسی نگویم که پدرم را دیده ام ، منتهی ایشان بعد از کودتای ۲۸ مرداد به شدت از سیاست فاصله گرفت و بیشتر به سمت عرفان ، حافظ ، مثنوی و … رفت . با اینکه من کنکور قبول شده بودم ولی پدرم خیلی نگران بود و نمی‌خواست که من وارد مسائل سیاسی بشوم و برای همین من را برای ادامه تحصیل به خارج فرستاد. در ابتدا مهندسی شیمی خواندم و لیسانس و فوق لیسانس این رشته را گرفتم و حدود یک سال هم برای دکتری کار می‌کردم. سال ۵۳ به ایران آمدم و به اتهام خرابکاری علیه حکومت بازداشت شدم و حدود دو سال و اندی در زندان بودم. از اولین کسانی بودم که رایحه خوش حقوق بشرغربی‌ها برایش دمیدن گرفت و در شهریور ۵۵ از زندان آزاد شدم . در واقع پدرم از اراده حضرت حق غافل بود و فکر می‌کرد که اگر من را به لندن بفرستد من از سیاست به دور می‌مانم. بعد از انقلاب هم کارهای مختلفی کردم ، مدتی نماینده مرحوم مهندس بازرگان در کردستان بودم ، مدتی هم برای آقای پورجوادی در مرکز نشر دانشگاهی کار می‌کردم و سال ۶۳ زمانی که در دانشکده فنی مربی بودم به خاطر سابقه انقلابی من را برای بورس معرفی کردند، منتهی من حس کردم که دیگر دلم نمی‌خواهد رشته مهندسی بخوانم و می‌خواهم تغییر رشته بدهم و البته کار ساده‌ای هم نبود و همیشه گفته‌ام که تغییر رشته‌ام را مدیون آقای عبدالکریم سروش هستم که شجاعت این کار را به من دادند . اول باید فوق لیسانس علوم انسانی می‌خواندم و بعد اجازه می دادند که برای دکتری اقدام کنم و یکی دو سال سرگرم این کار بودم و نهایتاً سال ۷۰ به ایران برگشتم و از آن زمان تاکنون در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران مشغول هستم.

وقتی  چند وقت پیش یکی از مسئولین دانشگاه که کارهای پژوهشی و … را انجام می‌دهد به من گفت که: «چرا هیچ وقت فرم‌هایی که داور رساله و یا استاد راهنما می‌شوید را کامل پر نمی‌کنید و جای تخصصتان را خالی می‌گذارید ؟» من هم گفتم که من واقعاً نمی‌دانم تخصصم چیست ؟! و همیشه به افرادی که خودشان را متخصص یا فوق تخصص امری می‌دانند غبطه می‌خورم، که البته امروز در ایران کم هم نیستند.

علی دهباشی : در مورد کتابی که این جلسه به بهانه آن تشکیل شده است بگویید. به هر حال شما همیشه به مسئله غرب فکر می‌کردید ، ولی چرا در این دوره تصمیم به انتشار این کتاب گرفتید ؟

صادق زیباکلام : خیلی کوتاه می‌توانم بگویم که شاید انگیزه نوشتن این کتاب برخوردیست که در جمهوری اسلامی ایران با غرب می‌شود. شاید انگیزه‌اش این بود که خواستم برای نسل جوان‌تر بگویم که واقعاً غرب چیزی که در ایران گفته می‌شود، نیست و غرب در نتیجه ظلم ، تجاوز ، استعمار و … غرب نشده است . غرب از رنسانس به این سو یک تحول بسیار عمیق و سرنوشت سازی را پشت سر گذاشته است و به نظر من اگر ما رنسانس و تحولات چهارصد-پانصد ساله بعد از رنسانس را نشناسیم همانطور که الان در ایران نمی‎شناسیم ، نمی‌توانیم بگوییم ما غرب را می‌شناسیم و در واقع غرب را به یک روایت ایدئولوژیک زده صرفاً سیاسی تقلیل می‌دهیم و این باعث شد که تصمیم بگیرم که این کتاب را بنویسم ، مثل کتاب «ما چگونه ما شدیم ؟» و گاهی فکر می‌کنم من در آن کتاب چه چیزی گفتم که باعث جلب توجه شده است ؟! من فکر می‌کنم حرفی که باعث جلب توجه‌ها به این کتاب شد، این بود که ما نمی‌خواهیم به خودمان نگاه کنیم و ببینیم که خود ما در این ما شدنمان چه نقشی داشتیم ؟! خود ما یعنی تاریخ و گذشته ایران ما . کتاب «غرب چگونه غرب شد؟» هم همینطور بود و فقط گفته‌ام که آن چیزی که در جمهوری اسلامی ایران گفته می شود اصلاً ربطی به غرب واقعی ندارد، غرب واقعی محصول رنسانس و تحولات بعد از رنسانس است، محصول کشف قاره آمریکا، دریانوردی، تفکر افرادی مثل دکارت و محصول روشنگریست.

علی دهباشی :جناب آقای دکتر داوری خوب به‌هرحال سال‌هاست که شما روی مسئله غرب کار می‌کنید و این کتاب را هم ملاحظه کرده‌اید ، نظر شما درباره این کتاب و تصویر غرب در ایران امروز چیست ؟

سپس دکتر رضا داوری به بیان ملاحظات خود درباره کتاب «غرب چگونه غرب شد؟» پرداخت:

این مجلس برای بحث درباره کتاب «غرب چرا غرب شد؟» اثر استاد زیباکلام تشکیل شده است و شاید وجه حضور من در این مجلس نیز این باشد که از پنجاه سال پیش مقالاتی درباره غرب نوشته‌ام‌. غرب در زبان اهل سیاست و فلسفه و ادب معانی متفاوت دارد و هرجا به زبان می‌­آید گوینده معنایی خاص از آن مراد می‌­کند. در کتاب آقای دکتر زیباکلام معنی غرب به صراحت ذکر نشده است ولی به نظر می‌­رسد که معنی سیاسی بیشتر مورد نظر باشد.

آقای دکتر زیباکلام تازه در بحث غرب وارد نشده‌اند. ایشان پانزده شانزده سال پیش کتابی نوشتند با عنوان «ما چگونه ما شدیم ؟» از جمله مطالب درستی که در آنجا آورده‌اند اینست که ما هر چه هستیم بد و خوبمان چندان ربطی به دیگران ندارد بلکه ما خود را باید مسئول وضع خود بدانیم واین مطلب درست و ساده‌ایست که شاید نیازی به اقامه دلیل برای اثبات آن نباشد. آقای دکتر زیباکلام گرچه در زبان و در ظاهر چندان به فلسفه علاقه ندارند، اما دلشان با فلسفه بیگانه نیست این معنی در عنوان کتاب «ما چگونه ما شدیم ؟» هم پیداست و در کتاب «غرب چگونه غرب شد؟» که اخیراً نوشته‌اند آشکارتر شده است. مطلب خیلی مهم و ساده‌ای که در آن کتاب گفته‌اند (در زمان ما دیدن و یافتن مطالب ساده مهم است زیرا گاهی چشم­‌ها آشکارترین چیزها را نمی‌­بینند) اینست که کسانی فکر می‌‌کنند این اروپا و غرب استعمارگر بود که نگذاشت ما در راه علم و توسعه پیشرفت کنیم و قهر غربی ما را در حال توسعه نیافتگی نگه داشت. من هم از اوان جوانی مسئله استعمار و رابطه جهان توسعه یافته و توسعه نیافته را به همین صورت درمی‌­یافتم که آقای دکتر زیباکلام دریافته ­اند و چون مجال توضیح آن نیست ناگزیر به اشاره عرض می‌­کنم که آیا کسی می‌­تواند بگوید که اگر استعمار نبود مثلاً هند و پاکستان و افغانستان و بولیوی و … به سرعت راه توسعه را می‌­پیمودند و اگر فرانسه مجال داده بود سنگال اکنون مثل کانادا و نروژ بود. ولی آیا اگر بگوییم فرانسه آفریقای شمالی و کنگو را از پیشرفت بازداشته است ، این سخن سنجیده­ نیست؟ من قهر استعماری را نفی نمی‌­کنم و بنایم بر این نیست که قدرت­های سیاسی جهان را صرفاً مظاهر آزادی و حقوق بشر بخوانم و نمی‌­گویم قدرت­های جهانی و استعماری با کسب استقلال و توسعه کشورهای مستعمره و نیمه مستعمره مخالفت نکرده‌اند. آنها شاید بدشان نمی‌­آمد که حتی جلو پیشرفت علمی کشورها را بگیرند اما در آسیا و افریقا گرچه جنبش ضد استعمار غربی از قرن نوزدهم به وجود آمد طرحی برای پیشرفت در کار نبود پس قدرت­های غربی نیاز نداشتند که راه پیشرفت را ببندند زیرا اصلاً راهی نبود که آن را ببندند. مگر در کشور ما در زمان فتحعلی­شاه و محمدشاه نهضت توسعه علمی-تکنیکی وجود داشت؟ اینکه آقای زیباکلام پس از نوشتن کتاب «ما چگونه ما شدیم» به فکر «غرب چگونه غرب شد» افتادند یک امر طبیعی است و این اثر ایشان می‌­تواند دنباله « ما چگونه ما شدیم» باشد. راستی چه شد که غرب ، غرب شد ؟ و تونس و مراکش و الجزایر و مصر مثل غرب نشدند ؟ چرا اینها به قدرتی نرسیدند که با اعمال آن نگذارند اروپا پیشرفت کند ؟ این مطلب ساده ایست که ما از طرح و درکش اعراض می‌­کنیم و مدام می‌گوییم که قدرت­های جهانی راه را بسته‌اند و جلوی پیشرفت ما را گرفته اند بی آنکه فکر ­کنیم که آنها چگونه به قدرت رسیدند و چرا راه پیشرفت علمی تکنیکی در اروپا گشوده شد. پیشرفت در اصل امری مربوط به غرب متجدد است و حتی مفهوم آن در غرب پدید آمد. قبل از غرب متجدد پیشرفت خطی در طی زمان مطرح نشده بود چنانکه نویسندگان دوران مشروطه و به اصطلاح منورالفکرهای ما حتی نمی‌دانستند به جای لفظ progress چه تعبیری بگذارند و آن را گاهی «بروغره» می‌نوشتند ( البته ترقی به معنی رفتن به سوی کمال معنوی و اخلاقی از قدیم مطرح بوده است) بناپارت وقتی در مصر لفظ آزادی را به زبان آورد و از نبود آن گفت مستمعانش گمان کردند که ژنرال آنها را برده می‌­داند.

آقای دکتر زیباکلام گفته‌اند که انگیزه نوشتن کتاب ردّ و نفی یک تلقی نادرست و معرفی حقیقت غرب بوده است. انگیزه ایشان را باید تحسین کرد. در مقدمه کتاب گفته‌اند که یک درس آزاد در دوره دکتری دانشکده حقوق و علوم سیاسی به عهده ایشان گذاشته بودند و در یکی از کلاس­‌ها فکر کردند که به موضوع غرب بپردازند چرا که به نظر ایشان غرب در ایران یا ناشناخته است و یا آن را بد شناخته اند . در مقدمه کتاب و در فصل مفصلی سیر پدید آمدن غرب­ ستیزی و شیوع آن را شرح داده و بیان کرده‌اند که چگونه در ایران و در بسیاری کشورهای دیگر فکر غرب ستیزی شایع شد. ایشان در آنجا بر مطلبی تأکید کرده‌اند که قابل بحث است. آقای دکتر زیباکلام غرب ستیزی را آورده حزب توده می‌­دانند و استدلال می‌­کنند که نویسندگان ما قبل از سال ۱۳۲۰ غرب ستیز نبودند و وقتی حزب توده تشکیل شد ، غرب ستیزی را به ایران آورد. من این سخن را در آثار مرحوم مهندس بازرگان هم دیده و از شخص ایشان هم شنیده‌ام‌. این مطلب در صورتی می‌­تواند موجه باشد که غرب را صرفاً غرب سیاسی بدانند. شوروی به عنوان شرق سیاسی با غرب سیاسی رقابت و مقابله داشت. حزب توده هم تابع «برادر بزرگتر!» یعنی حزب بلشویک بود. کاش آقای دکتر زیباکلام در آغاز معین می‌­کردند که چه معنایی از غرب منظور نظرشان است مسلماً به غربی که هوسرل و اشپنگلر یا گنون می‌­گفتند نظر نداشته‌اند و ندارند و حتی شاید به آن معانی قائل نباشند. استنباط من اینست که غرب در کتاب «غرب چگونه غرب شد» نظم اجتماعی- سیاسی در اروپای غربی و امریکای شمالی و شیوه فکر و عمل در آنجا باشد. اتحاد جماهیر شوروی و حزب توده گرچه با این نظم و شیوه زندگی موافق نبودند اما مقابله­ شان با امریکا بیشتر سیاسی بود. در واقع انقلاب اکتبر یک انقلاب ضد غربی نبود مگر اینکه تجدد را کمال تاریخ و بی عیب بدانند و مارکس را که آشکارکننده بحران درونی تجدد است ضد غرب و غرب­ستیز بخوانند ولی گمان نمی‌­کنم مطالب کتاب ناظر به چنین رأی و نظری باشد انقلاب اکتبر به یک اعتبار گشایش راهی به سوی غربی شدن روسیه بود . قبل از انقلاب اکتبر در نظر بسیاری از نویسندگان روس غربی­شدن به صورت مسئله مهمی‌ در آمده بود آنها نگران بودند و نمی‌­خواستند غربی شوند. مثلاً داستایوفسکی بیشتر به این معنی می‌­اندیشد که اگر روسیه غربی شود ، چه بر سر آن می‌­آید ؟  پدید آمدن و از میان رفتن  اتحاد شوروی معمای عجیبی است که کمتر به آن اندیشیده‌اند به هر حال کمونیسم روسی نتوانست راهی هموار برای غربی شدن روسیه بگشاید و روسیه بر اثر ابتلا به فساد از هم پاشید و از جمله آثار این فروپاشی این بود که فهم و درک تاریخ روسیه را مشکل­‌تر کرد.

آقای دکتر زیباکلام درست می‌­گویند که غرب به صورتی که هست یکسره فساد و زشتی و تباهی نیست و آن را در استعمار و تجاوز نباید خلاصه کرد. غرب حاصل و نتیجه استعمار هم نیست زیرا استعمار وقتی به وجود آمد که غرب قوام یافته بود نه اینکه غرب با استعمار غرب شده باشد ولی آیا این رأی و نظر افراطی و نسنجیده و سطحی در باب غرب چندان اهمیت دارد که یک استاد دانشگاه به ردّ آن بپردازد؟ پیش از آنکه به پرسش پاسخ بدهم باید به سابقه طرح مسئله غرب اشاره کنم. در ایران ضدیت با غرب را حزب توده آغاز نکرد بلکه پرچمدار اولیه آن فقهایی مثل شیخ فضل­ا… نوری بودند و از منورالفکرها ملک­ الشعرای بهار و کاظم­‌زاده ایرانشهر و احمد کسروی در زمره نامداران عرصه ضدیت با غربند که البته شاید در گفتارشان غرب­ ستیزی ظاهرتر باشد و این ضدیت بیشتر ضدیت با قهر استعماری است. اما دکتر احمد فردید که طرح غرب­ زدگی را پیش آورد در ابتدا در مفهوم غرب­ زدگیش غرب­ سیزی مضمر نبود. هر چند که بعدها کسانی افراطی­ ترین صورت غرب­ ستیزی را از آن بیرون آوردند. غرب­زدگی بیان بیگانگی با تعارض مضمر در تجدد بود و البته وقتی در زبان ما بیان شد نظر به وضع اقوامی داشت که میان تجدد و دوران پیش از تجدد این سو و آن سو می‌رفتند. از گذشته بریده و راهی به آینده نمی‌­یافتند. طرح غرب­زدگی در اصل دنباله بحثی بود که در آثار شوپنهاور و نیچه و اشپنگلر و هوسرل و هیدگر آمده بود که آراء این فیلسوفان زمینه پیش آمدن اندیشه پست مدرن را فراهم کرد.  طرح غرب­زدگی هم آن طور که من می‌­فهمم یکی از اولین جلوه ­های اندیشه پست مدرن است که در آن مخصوصاً به وضع اقوامی که در میان دو تاریخ (تاریخ قدیم و تاریخ تجدد) مانده‌اند نظر دارد. تا وقتی که اندیشه پست مدرن پیش نیامده بود تعابیر غرب و غربی (جز در معنای سیاسی) و تجدد چندان رایج و حتی آشنا نبود. هوسرل که  در کتاب بحران اندیشه اروپایی نگران آینده بود می‌­دید که اروپا در روح و اندیشه دچار بحران شده است. او اروپا می‌­گفت و مرادش تاریخی بود که در طی دوهزار و پانصد سال و مخصوصاً در پانصد سال اخیر در اروپای غربی قوام یافته بود. هوسرل به سیاست کاری نداشت. او نگران آینده تاریخ غربی بود. یک نظر دیگر هم از نیمه قرن بیستم در اروپا پدید آمد که ضد غرب  یا غرب­ستیز بود . یکی از صاحبان این نظر رنه گنون فرانسوی است که مسلمان شد و به مصر رفت. او غرب را شیطانی می‌­دانست. آقای دکتر زیباکلام بیشتر به مخالفت سیاسی و سطحی با غرب نظر کرده و این مخالفت سطحی را مردود دانسته است چنانکه می‌­دانیم هر ردّی با اثباتی توأم است. در اینجا هم نظر سطحی در باب غرب رد شده است تا خوبی غرب نشان داده شود. غرب را وقتی دموکراسی و حقوق بشر و علم و تحقیق بدانیم پیداست که خوبست یا خوبیش بر بدیش می‌­چربد اما غرب به معنی تجدد و آنچه در رنسانس آغاز شد و در قرن هجدهم به بلوغ رسید، آزادی و قهر ، عدالت و ستمگری ، مدارا و قهر و خشونت و در واقع مجموعه‌ای از تضادهاست. این غرب را یک وضع ثابت و دائم هم نمی‌­توان دانست. اگر معلوم شود غرب چگونه غرب شد و دوران خوش قرن نوزدهمش را پشت سر گذاشت و احساس ضعف و فتور و نومیدی و بی معنایی کرد آن وقت باید پرسید که بر سر غرب چه خواهد آمد. در حدود یکصد سال است که در شعر و ادب و فلسفه غرب این پرسش پیش آمده است که تجدد پایان تاریخ نیست و اگر آن را مطلق تلقی کنند و مخصوصاً از نگاه کسی که در راه توسعه مانده است به آن بنگرند شاید تصویری ببینند که درست در مقابل تصویر زشتی باشد که غرب­ستیزان ساخته‌اند. از این هر دو تصویر باید رو گرداند زیرا هر دو ایدئولوژیک است. غرب را باید با چشم باز و در جامعیتش دید و مردی مثل زیباکلام که شجاعت دیدن و گفتن دارد شاید پس از «غرب چگونه غرب شد» به این فکر بیفتد که جهان توسعه­ نیافته که آرزویش اخذ ظاهر تجدد و غرب است، چه راهی به غرب دارد و آیا می‌­تواند غرب و غربی ­شود؟ راه توسعه راه همواری نیست و همه طالبان توسعه خود باید راه آن را بگشایند. پس مسئله این نیست که غرب خوبست و باید تشبّه به غرب کرد. به فرض اینکه این حکم درست باشد معلوم نیست که از چه طریق و چگونه می‌­توان غربی شد؟ رؤیای دموکراسی و جهان حقوق بشر رؤیای شیرینی است اما وقتی غرب توسعه­ یافته دستخوش انواع بحران­‌ها است و افق پیش رویش را بسته می‌­بیند باید بیشتر درباره غرب و تجدد تأمل کرد. پنجاه سال تجربه به من می‌­گوید که این حرف­‌ها را نزنم و خوش­بین باشم و از فردای زیبایی که می‌­آید بگویم. من هم در انتظار فردای زیبا هستم اما رسیدن به این فردا را نباید آسان انگاشت و باید برای رسیدنش آماده شد. چیزی که در گفتارها کمتر به آن توجه می‌­شود اینست که علم و دموکراسی و تکنیک و توسعه و حقوق بشر و آزادی و میل به استیلای بر عالم و آدم بیرون از وجود مردمان نیست که هر کس هوس کرد به سوی آنها برود. اینها با وجود آدمیان در آمیخته است. غرب با ولادت بشر جدیدی آغاز شد که وجود خود را با سودای قدرت و تسلط بر طبیعت و آزادی و تدبیر کار خود و جهان یگانه می‌­دانست. تاریخ تجدد غربی که با هنر و فلسفه و علم و سیاست دیگری آغاز شد، به یک معنی تاریخ بشر متجدد است. غرب را این بشر ساخته است. دیگران اگر طالب آزادی و دموکراسی باشند دو راه دارند. یکی راه تقلید است که به هیچ جا نمی‌­رسد و دیگر سعی در یگانه شدن با راه و مقصد است. در این سعی است که ذات غرب را می‌­توان تا حدی شناخت و دریافت که غرب گرچه آزادی سیاسی آورده است، با قهر و تجاوز و استیلاطلبی و سیاست استعماری بیگانه نیست. وقتی از آزادی و علم و فلسفه و بهبود زندگی در جهان متجدد می‌گوییم ، قهر آن را هم ببینیم و از یاد نبریم که تجدد تاریخ پدید آمدن بشر جدیدی است که دیگر آدمیان را بالغ و رشید و عاقل به حساب نمی‌­آورده است هر چند که اکنون در دوران جهانی­شدن دیگر مجالی برای بحث از انسان و از ایده­آل­‌ها نمانده است و آدمی کاری جز مصرف ندارد.

من اگر «غرب چگونه غرب شد» را می‌نوشتم ؟ از زمان رنسانس خیلی دورتر می‌رفتم و مطلب را از نمایشنامه پارسیان آیسخولوس شروع می‌کردم . ظاهراً برای اولین بار در نمایشنامه آیسخولوس است که غرب در مقابل شرق قرار گرفته است . شاید ما ایرانیان از فحوای نمایشنامه پارسیان رنجشی پیدا کنیم زیرا نمایشنامه گزارش شکست خشایارشا در جنگ ماراتن است . آیسخولوس در نمایشنامه‌اش جنگ ماراتن را با دقت یک مورخ گزارش کرده و این نمایشنامه منبع اصلی هرودوت است ، پس نمایشنامه پارسیان فقط یک نمایشنامه نیست بلکه یک گزارش است که خصم و البته خصم نجیب آن را نوشته و در آن گرچه خشایارشاه را شکست خورده نشان داده در هیچ جا از ادای احترام به داریوش و همسر او یعنی مادر خشایارشا کوتاهی نکرده است. شاید هم وجهش این باشد که داریوش به قول نویسنده به فرزندش سفارش کرده بود که هرگز به فکر حمله به آتن نباشد. توجه کنیم که این احترام از ناحیه شاعری است که هرچند آغازکننده تراژدی نویسی در یونان بود خود را یک سرباز می‌­دانست و گفته بود روی قبرش بنویسند : ” کسی که در ماراتن جنگید و … ” . آیسخولوس مظهر یک غربی در آغاز تقابل شرق و غرب بود. این شرق و غرب که در نمایشنامه پارسیان در مقابل هم قرار می‌گیرند نماینده و مظهر دو سنخ فکر و دو روح متفاوتند و به نظر می‌­رسد اروپاییانی که از قرن هفدهم تا کنون به تکرار گفته‌اند که در جنگ ماراتن آزادی بر بردگی پیروز شده است نظرشان به نمایشنامه آیسخولوس بوده است. در تاریخ بعدها کتاب‌های بسیاری درباره تقابل دو جهان دینی و فلسفی نوشته‌اند ، افلاطون آتلانتیس را در مقابل پارس قرار داد . کسانی هم از اورشلیم و آتن گفتند اما ببینیم تاریخی که در یونان آغاز شد چگونه بسط پیدا کرد ؟ از یاد نبریم که ما نیز در این تاریخ سهیم هستیم زیرا تنها قومی هستیم که علم و فلسفه یونانی را فراگرفتیم و بسط دادیم ، در میان همه اقوام غیر اروپایی هیچ قومی از اقصای شرق بگیرید تا انتهای آسیا و آفریقا جز اقوام ایرانی (البته در برهه کوتاهی اندلس هم در این راه وارد شد) به فلسفه یونانی رو نکرد. نیاکان ما (یا مردمی که در محدوده سیحون تا اروند و خلیج فارس و در فاصله میان مرو و بلخ در شرق و بغداد و شام در غرب به سر می‌­بردند) فلسفه یونانی را فراگرفتند و در آن به مقام تحقیق رسیدند و حتی بعضی از آثار یونانی را که متن یونانیش دیگر وجود ندارد حفظ کردند و تحویل اروپایی‌ها دادند ، آقای دکتر زیباکلام هم در کتابشان به تأثیر علم دوره اسلامی در قرون وسطی و رنسانس اشاره‌ای کرده اند . قرون وسطای اروپا هم فلسفه داشت. اما تفاوت ما با قرون وسطی به قول لئو اشتراوس این بود که در اروپای قرون وسطی مسیحیت در دادگاه فلسفه محاکمه شد و در جهان اسلام فلسفه می‌­بایست در دادگاه دین به پرسش­‌ها پاسخ بدهد. من نمی‌خواهم بگویم که این تعبیرهای استعاری را با ظاهرش قبول کنیم و آنها را از استعاری بودن بیرون بیاوریم ، اما در باب سخنان اشتراوس و امثال او باید فکر کنیم ، او تفاوت جهان اسلام و مسیحیت دوران قرون وسطی را در عبارتی که گفتیم خلاصه کرده است. تأثیر غرب دوهزار ساله را در پدید آمدن غرب متجدد نمی‌­توان نادیده گرفت اما آقای دکتر زیبا کلام بحث را از رنسانس آغاز کرده و از موضع یک استاد علوم سیاسی فصلی خواندنی درباره رنسانس نوشته اند .رنسانس صرف یک حادثه اجتماعی- سیاسی نبود بلکه تحولی در روح و جان و اعتقاد و هنر و فلسفه و معنی زندگی بود. در کتاب آقای دکتر زیباکلام کمتر به هنر و فلسفه و تحول روحی قرون وسطی توجه شده است اما منکر نشویم که نوشته­ روح دارد گویی دارد به ما می‌­گوید من اگر از هنر و فلسفه و عقل و جنون رنسانس نگفته‌ام‌ منکر اینها نیستم بلکه کارم علم سیاست است.  برای توجیه و توضیح این جمله لازم است مقدمه‌ای بگویم یکی از مسائل کنونی ما وضع علم و بخصوص علوم انسانی است. برای اینکه از پیشرفت علم آگاه باشیم از علم سنجی هم گریزی نداریم. یکی از ملاک­های سنجش علم و اگر نه مهمترین، رایج­ترینش ملاک مقاله­شماری است ولی علم را با تعداد مقاله نمی‌توان سنجید . علم در جایی وجود دارد که پرسش و طلب باشد یعنی اگر پژوهش­‌ها ناظر به مسائل به جان یافته نباشند مقاله­نویسی کفایت نمی‌کند. البته مسائل علوم بعضی کلی­تر و جهانی­ترند مثلاً ریاضی و فیزیک از طب و مهندسی جهانی­ترند و اینها کلیتشان از علوم انسانی بیشتر است. چنانکه مسائل علوم انسانی و اجتماعی در عین جهانی بودن، محلی است. مسئله علوم انسانی در هر جا صورتی متفاوت پیدا می‌­کند. ما اگر بخواهیم علوم انسانی داشته باشیم باید مسئله یابی کنیم . آقای دکتر زیباکلام از جمله استادان علوم انسانی و اجتماعی است که مسائل را می‌­جوید و اینکه می‌بینید که به مسائل سیاسی می‌پردازد وجهش این است که اینها مسائل زمان و زندگی مردمند. مسئله­یابی که هر دانشمند حقیقی باید در پی آن باشد روحیه خاص و حوصله بسیار می‌خواهد. دکتر زیباکلام این روحیه و حوصله را دارد و چون سیاست را می‌­شناسد مسائل سیاسی را درمی‌­یابد و طرح می‌­کند. وقتی کتاب را می‌خواندم به خود می‌­گفتم کاش غرب در نظر دکتر زیباکلام یکسره خوبی و زیبایی نمی‌­نمود و ایشان به جای سیاسی دیدن غرب بیشتر به تجدد می‌­اندیشیدند زیرا با چنین تلقی از غرب این خطر وجود دارد که در مقابل نظر افراطی رد و انکار غرب، تفریط ستایش از غرب پدید آید. گفته شد که غرب یک حادثه است. البته آورده­های بزرگ هم دارد و صورت پیشرفته آن مسلماً از صورت مفلوک توسعه­ نیافته‌اش در نقاط مختلف جهان موجه ­تر و مقبول­تر است. اما پایان تاریخ و شهر سعادت و شادی و کمال انسان نیست. غرب نارسایی­‌ها و محدودیت­هایی دارد که از اواسط قرن نوزدهم کم و بیش آشکار شده و هر روز آشکارتر می‌­شود. و مگر نه اینکه اکنون نزدیک به یکصد سال است که راه بیرون شدن از بن­ بست­‌ها و بحران­‌ها را می‌­جوید البته اگر یک لیبرال دموکرات، غرب را کامل بداند بر او بأسی نیست و آقای دکتر زیباکلام یک لیبرال دموکرات است که از موضع سیاسی خود به مسائل می‌­نگرد ولی چون از روح علمی برخوردار است و انصاف دارد می‌­کوشد از افراط و تفریط پرهیز کند. او برای اینکه شأن علم و استادی را حفظ کند خود را ملتزم به پیروی از هیچ سازمان و حزب و گروهی نمی‌­داند. به شغل سیاسی هم رغبت ندارد. و در سی و هفت هشت سالی که ایشان را می‌شناسم هرگز به عنوان شخصیت سیاسی وارد سیاست نشده و همیشه کوشیده است که به عنوان دانشمند پژوهش و اظهارنظر کند اما در مورد غرب و تجدد قضیه صورت دیگر پیدا می‌­کند زیرا تا کسی غرب و تجدد را کمال و خوبی نداند نمی‌­تواند به لیبرال دموکراسی معتقد باشد. (اینکه کسی بگوید لیبرال دموکراسی را با استبدادهای جدید نباید قیاس کرد، حرف دیگری است که در آن شک نمی‌­توان کرد) او غرب را در لیبرال دموکراسی می‌­بیند و کاش آن را در کلیت تجدد می‌­دید.

اشاره کردم که اگر من کتاب «غرب چگونه غرب شد ؟» را می‌نوشتم از آیسخولوس شروع می‌کردم و به اختصار نشان می‌دادم که غرب کی و کجا و چگونه آغاز شده است تا به رنسانس می‌رسیدم . دکتر زیباکلام در کتاب خود از رنسانس آغز کرده و بعضی جلوه ­های مهم تاریخ تجدد را وصف کرده است اما رنسانس در تحولات اجتماعی و کشف قاره­ های جدید خلاصه نمی‌­شود. رنسانس جهان عقل و جنون و نبوغ دانته و میکل­آنژ و داوینچی و ماکیاولی و گالیله و شکسپیر و فرانسیس بیکن و دکارت و … است و هر چه در چهارصد سال اخیر در جهان محقق شده طرحش را در رنسانس در انداخته بودند. نظم و نظام­های سیاسی و اجتماعی که اکنون وجود دارد به وجهی در کتاب­هایی مثل آتلانتیس جدید فرانسیس بیکن و مدینه خورشید کامپانلا و بخصوص در یوتوپیای تامس مور و … آمده است .( یوتوپیای تامس مور مخصوصاً از آن جهت باید مورد تأمل قرار گیرد که طرح آن مستقل از روحیات و اعتقادات نویسنده است. این کتاب شرح یک مدینه خیالی سکولار آن هم به قلم کسی است که جان بر سر مسیحیت و کاتولیسیسم گذاشته است. از تامس مور خواستند حکم بدهد تا شاه بتواند زنش را طلاق دهد او از صدور این حکم خودداری کرد . به زندانش انداختند ، شکنجه کردند ، و بالاخره کشتند ولی او حکم طلاق نداد چرا که کلیسا طلاق را مجاز نمی‌دانست ، اما وقتی یوتوپیا را می‌خوانید می‌­بینید که در آن دین جایی ندارد .) من اگر می‌­خواستم فصلی در رنسانس بنویسم چون فلسفه خوانده‌ام‌ بیشتر به فلسفه ، ادب و هنرش توجه می‌­کردم. دکتر زیباکلام هم که استاد سیاست است . کاری کرده است که خود را برای آن صالح می‌­دانسته و در جای جای کتاب به این نکته که نوشتن فصل قرن هجدهم (قرن فلسفه و منورالفکری) برایش دشوار بوده اذعان کرده است. از اینکه دکتر زیباکلام به فلسفه نزدیک شده است خوشحالم زیرا این نزدیک شدن برای فهم تاریخ غربی و روح تجدد ضرورت دارد. فصل مربوط به قرن هجدهم برای امثال من خواندنی است. کسانی هم که چندان فلسفه نمی‌­دانند می‌­توانند از آن بهره ببرند. فلسفه‌ای که من اینجا از آن دفاع می‌­کنم تفنن نیست و بدون آن لااقل تجدد را نمی‌­توان شناخت. اصحاب علوم اجتماعی و انسانی و بخصوص استادان و صاحب نظران سیاست نظری برای رسیدن به اساس و بنیاد وضع کنونی جهان به فلسفه نیاز دارند. درست است که اکنون علمی به نام علم سیاست وجود دارد اما سیاست نظری آورده فیلسوفان است. مردم در عمل سیاسی هرروزی و در انتخاب میان این حزب و آن حزب و ترجیح صورت حکومتی که در اروپای غربی وجود دارد بر رژیم پل پوت و ابوبکر بغدادی نیاز به فلسفه ندارند اما دانشمند برای اینکه بداند ابوبکر بغدادی کیست و چرا و در چه شرایطی به وجود آمده است به فلسفه نیاز دارد. سوسیال دموکراسی و لیبرال دموکراسی و … کالایی نیستند که مصرفشان با تبلیغ، همه جایی شود بلکه تحقق آنها موکول و موقوف به پدید آمدن شرایط مادی و روحی و اخلاقی خاص است به فرض اینکه غرب علم دوستی و آزادی­خواهی و اندیشیدن به صلاح زندگی و زندگی بهتر باشد باید فکر کرد که چرا این روحیه و بینش همه جا نیست و همیشه نبوده است. چه شده است که کانت در پایان قرن هجدهم خبر از خروج بشر از وضع محجوریت و ورود به دوران عقل و نقادی داده است و این عقل و نقادی چیست که اروپا و غرب (جهان متجدد) را ساخته است. در بحث غرب چگونه غرب شد آیا به این معانی نباید فکر کرد؟

بقیه مطالب کتاب هم همه خواندنی است. دکتر زیباکلام روان و بی­‌تکلف می‌­نویسد. اینکه در کتاب فصلی به قرن هجدهم اختصاص یافته وجه ش اینست که اروپا در قرن هجدهم تعیّنش را پیدا می‌کند و در این قرن تحقق نظم سیاسی و اجتماعی و حقوقی که مسبوق به دویست سال سابقه روحی و فکری بود آغاز می‌­شود. استعمار هم در همین زمان بوجود می‌­آید. از یاد نبریم که یکی از اصول و مبادی دنیای جدید تسلط بر همه چیز و احراز قدرت است. آنچه از این اصل برمی‌­آید گرچه بعضی‌هایش بسیار مطلوب می‌­نماید، نمی‌­تواند یکسره زیبایی باشد اما همه را چگونه زشتی بدانیم؟ دکتر زیباکلام حق دارد تعجب کند که چرا و چگونه کسانی غرب را عین زشتی و دروغ و فحشا و تجاوز و … خوانده‌اند. غرب برای تجاوز و هوسرانی به وجود نیامده و هوسرانان و متجاوزان آن را نساخته‌اند بلکه تاریخ آن با ظهور آثار و اندیشه­ های امثال سقراط و سوفوکل و با علم و فلسفه آغاز شده و  مخصوصاً ما باید توجه کنیم که این علم و فلسفه در اسکندریه و خراسان و شام و در اروپای قرون وسطی بسط پیدا کرده و در رنسانس انقلابی روی داده و جهان جدید با ظهور مصلحان و هنرمندان و صاحب نظرانی مثل لوتر و لئوناردو داوینچی و سروانتس و کریستوفر مارلو و شکسپیر و فرانسیس بیکن و گالیله و دکارت و … تمهید شده است. نمی‌­دانم می‌­توان این همه را به آنچه دکتر زیباکلام در آثارش گفته است افزود یا نه. آنچه می‌­دانم اینست که اروپا بر اثر تصادف یا با بعضی پیشامدهای معین آن هم پیشامدهای سیاسی و اجتماعی اروپا نشده است. اروپای جدید و متجدد روح تازه‌ای بود که از قرن پانزدهم شروع به پیدایش کرد و آثار این روح در هنر و دین و فلسفه و علم و تکنولوژی و بالاخره در سیاست و اقتصاد ظاهر شد. پدید آمدن اروپا یک حادثه واحد است و این حادثه اکنون در همه جهان به صورت­های متفاوت و در آسیا و افریقا و امریکای لاتین غالباً به صورتی ناتوان و پریشان دامن گسترده است. نکته‌ای که فهم آن آسان نیست اینست که با این حادثه بشر جدیدی به وجود آمد که می‌­خواست جهان را به استقلال و با علم و اراده خویش بسازد و آن را تدبیر کند. گمان شایع اینست که تجدد امری خریدنی و مصرف­ کردنی است. نمی‌­دانند که تا جان متجدد نشود، تجدد محقق نمی‌­شود. این سودا تاکنون پانصد سال دوام پیدا کرده است اما اکنون دارد کم و بیش دستخوش پریشانی می‌­شود و در جاهایی هم به مرزهای محال می‌­رسد. این مرزها را حتی در جهان توسعه­ نیافته هم می‌توان حس کرد و نکته آخر اینکه کتاب «غرب چگونه غرب شد» شاید در زمره بهترین کتاب­هایی باشد که به زبان ما در علوم انسانی نوشته شده است.

علی دهباشی :آقای دکتر شایگان زمانی که شاید دکتر زیباکلام محصل دبیرستان بودند شما کتاب «آسیا در برابر غرب» را نوشتید و بعد در طی همه این سال‌ها مسئله غرب به صورت فرهنگی ، تاریخی و سیاسی در آثارتان در کتاب هایی نظیر کتاب «انقلاب مذهبی چیست ؟» و «نگاه شکسته» که هنوز در ایران منتشر نشده اند بازتاب پیدا کرده است . با توجه به اینکه شما همواره به نوع غرب شناسی در سه دهه اخیر در ایران نقد داشته‌اید و به شکل ویژه روی مسائل این منطقه ، قضیه دوران عثمانی ، جنگ جهانی اول و بعد ایران کار کرده اید نظرتان راجع به این کتاب و تحولات غرب چیست ؟

دکتر داریوش شایگان : غفلت کشورهای غیرغربی از تحولات غرب

امپراتور عثمانی در قرن شانزدهم میلادی قوی­ترین ارتش را داشت ولی با اینکه دو بار وین را محاصره کرده بود از رخدادهای مهمی که در غرب به ­وقوع می­ پیوست هیچ تصوری نداشت؛ وقایعی چون رنسانس، اصلاحات دینی، جنگ سی­ سالۀ پروتستان­ها و کاتولیک­ها که سرانجام با معاهدۀ وستفالی پایان یافت، عصر روشنگری و انقلاب صنعتی. البته این عدم آگاهی، در مورد تمامی کشورهای غیرغربی صادق است، من از این باب عثمانی را به­ عنوان نمونه آوردم که یک پایش در اروپاست . در گذشته سه امپراتوری بزرگ اسلامی وجود داشت: امپراتوری عثمانی، امپراتوری صفوی، و امپراتوری گورکانی در هند. در این میان امپراتوری عثمانی از سایرین قوی­‌تر بود ولی چنانکه گفتم به ­رغم مجاورت با اروپا، از تحولات عظیم این سرزمین هیچ ­چیز دستگیرش نشد.

اگر تاریخ تمدن­‌های آسیایی از چین و ژاپن و کره تا هند و جهان اسلامی را ملاحظه کنید، همگیِ ­شان تا قرن هفدهم هنوز کمابیش فعالند و دستی بر آتش و حرفی برای گفتن دارند، ولی در قرن هفدهم ورق برمی­‌گردد و این تمدن­‌های معظم ناگهان متحجر می­‌شوند و تفکراتشان اسکولاستیک یا مدرسی می­‌شود، مدام از گذشته و بازگشت به گذشته می­‌گویند و حاشیه بر حاشیه می­‌نویسند. در ایران، تمدن فلسفی با ملاصدرا، که معاصر دکارت است، به اوج می­رسد و خاتمه پیدا می­‌کند؛ در حقیقت مقول‌ه­ای در ایران پایان می­‌پذیرد و در غرب آغاز می­‌شود. هلموت پلِسنِر آلمانی معتقد است که «غرب وارث دو تمدن بود: یونانی-رومی و یهودی-مسیحی، دو تمدنی که اصلاً با یکدیگر سازگاری نداشتند و مدام در تنش بودند. در حقیقت پویایی غرب را باید حاصل همین تنش دانست. در مورد تفکرات اسلامی هم می­‌توان به ترجمۀ یونانیِ متون عربی در بیت­الحکمه اشاره کرد، متونی که از قضا بیشتر در غرب  تأثیر داشتند. گواه این نفوذ، ظهور”ابن رشدی”های لاتینی در دانشگاه پاریسِ قرن سیزدهم است که به دوگانگی حقیقت اعتقاد دارند و می­ گویند یک موضوع واحد ممکن است از لحاظ فلسفه درست ولی از منظر دیانت نادرست باشد. اینجا درواقع بین دیانت و فلسفه شکافی قائل می­ شوند، و این اولین شکافی است که در قرون وسطی، یعنی در قرن سیزدهم و صد سال پیش از رنسانس ایتالیا ،با آن مواجه می‌شویم.

پذیرش جهل و جهش علمی غرب

مثال دیگرم داستان ژوزف نیدهامِ چین ­شناس است که مجموعۀ چندجلدی مفصلی راجع به چین نوشته است. او که از ستایشگران تمدن چینی است، به انواع و اقسام اختراعات و ابداعات این قوم اشاره می­‌کند، قطب­ نما، باروت، صنعت چاپ و … . نیدهام معتقد است که چینیان علیرغم پیشرفت چشمگیرشان هرگز به جهشی علمی – در معنای امروزی این مفهوم – دست نمی­‌یابند، زیرا این نوع علمی­ شدن مستلزم سه اتفاق است: یکی ریاضی ­شدن حقایق دنیا که با گالیله به ­وجود می‌­آید البته کوپرنیک و کپلر بر او تقدم دارند؛ دوم هندسی شدن فضا؛ و سوم تعمیم مدل مکانیکی. مَخلص کلام انسان نخست باید بپذیرد که نمی­‌داند. پذیرشی بس دشوار برای یک مسلمان یا هندوی آن روزگار که تصور می­‌کرد همه­ چیز را می­‌داند، اینکه از کجا آمده و به کجا می­‌رود و در این دار فانی باید چه کند تا به دار باقی نائل آید. حتی امروز هم بسیارند افرادی که این پاسخ­‌های حاضر و آماده را دارند، ولی غرب به این نتیجه رسید که نمی ‌داند، جهل خود را پذیرفت و درک این ندانستن، او را در پی کشف حقایق فرستاد.

در آخر از آقای زیباکلام متشکرم، شهامت ایشان شایان قدردانی است که شجاعانه مسائلی را مطرح می ‌کنند و به زبان می­‌آورند که دیگران صرفاً در سر می ‌پرورانند. این خصلت ایشان مرا همیشه به ­حیرت وامی دارد، بیان سخنانی که کاملاً صحت دارند و بدیهی اند، ولی در ایران اغلب بدیهیات مستور می‌مانند.

علی دهباشی :آقای دکتر زیباکلام شما تصور می‌کنید که اگر بخواهید راجع به کتاب‌تان تجدید نظر کنید چه بخش‌هایی را اضافه خواهید کرد ؟

صادق زیباکلام :آیا لازم است که ما غرب را بشناسیم؟

یکی از مسائلی که جای آن است که به آن پرداخته شود پاسخ این پرسش است که حالا چه اشکالی دارد که ما غرب را نشناسیم و همین طور راه خودمان را ادامه دهیم و تصور کنیم غرب همین است که ما می‌اندیشیم ؟ ما داریم درخیلی از جهات پیشرفت می‌کنیم و البته مشکلاتی هم داریم و آنها را هم به تدریج حل می‌کنیم، چه اشکالی دارد غرب را هم نشناسیم؟! نه آسمان به زمین می‌آید و نه زمین به آسمان. پاسخ من این است که: نه! باید غرب را شناخت، به واسطه اینکه ما دارای مشکلات ، مصائب و دشواری‌هایی هستیم که غرب هم آنها را داشته است  و طی یک فرایند و تجربه تاریخی از آنها عبور کرده است و ما نمی‌توانیم روی آن تجربه پا بگذاریم و به آن پشت کنیم و بگوییم که ما می‌خواهیم راه خودمان را برویم. یکی از مصیبت‌های بزرگی که اتفاق افتاده است و همچنان هم دارد اتفاق می‌افتد و روز به روز ابعادش وسیع‌تر می‌شود این است که حالا چه کسی گفته است که مسیر غرب برای ترقی و تمدن مسیر درستی بوده است؟ چه کسی گفته است که الگوی توسعه باید همانی باشد که در غرب اتفاق افتاده است ؟ همه ما از متفکرین حکومتی درباره الگوی ایرانی اسلامی ، بومی‌سازی الگوی پیشرفت ، مردم سالاری دینی و … شنیده‌ایم و اینکه ما فقط یک مسیر برای پیشرفت نداریم، البته این دیدگاه‌ها متعلق به کسانی است که نگاهشان، نگاه از روی بغض و کینه نسبت به غرب نیست ، آنها معتقدند حالا غرب هرچه که هست و هر اتفاقی که آنجا افتاده است، فرهنگ و شرایط تاریخی خودش را داشته و ما باید مسیر خودمان را پیدا کنیم، این نگاهی غیر بغض آلود به غرب است. یک نگاه بغض آلود هم هست که می‌گوید آن چیزی که در غرب اتفاق افتاده است اصلاً پیشرفت نیست و حتی نمی‌پذیرد که آن راه برای خود غربی‌ها درست بوده است این گروه معتقدند راه غربی‌ها  کژراهه بوده و آنها خودشان هم نمی‌فهمند که چقدر بدبخت هستند و به خطا رفته‌اند ، یعنی نه تنها می‌گوید که آن مسیر الگو نیست بلکه می‌گویند راه آنها خطا هم هست. گروه اول می‌گویند که آن مسیر اگر هم الگوست برای خود غربی‌ها الگوست و ما مسیر خودمان را می‌پیماییم. من معتقدم اینها همه لفاظی است و اتفاقاً چون ما صورت مسئله و مشکلات را متوجه نشدیم اینها را می‌گوییم ، من مدت‌هاست به این نقطه رسیده‌ام که اتفاقاً یک مسیر بیشتر برای پیشرفت وجود ندارد و آن هم همان مسیری است که غرب رفته است. به نظر من مسیرهای دیگری که برخی می‌گویند ما باید برای خودمان داشته باشیم و بومی‌سازی کنیم همگی نسخه‌ای برای رفتن به دره است .

حرفی که آقای داوری می‌زنند درست است، من معتقدم آنچه که در غرب از رنسانس به بعد اتفاق افتاد هرچند که در غرب بوده ولی به آن معنا «غربی» نیست، بلکه تجربه و تمدن بشری است. رنسانس یعنی چه؟ یعنی بازگشت به یونان و روم ، روم یک تمدن هزار ساله است و بخش عمده‌ای از آنچه که تمدن روم را می‌سازد در حقیقت متعلق به شمال آفریقا بوده، ایران ، بین النحرین و … بوده است و در واقع آنچه در غرب از رنسانس به این طرف اتفاق افتاده است به نوعی جهانی است. اگر ما از این فضای ایدئولوژیک زده که در آن هستیم ، بیرون بیاییم که مطمئن هستم نهایتاً بیرون خواهیم آمد ، باید برگردیم و ببینیم که در غرب چه اتفاقی افتاده است ؟! غرب هم با خیلی از مسائلی که ما امروزه با آنها مواجه هستیم ، مواجه شده بود و ما باید به واقع به همان راهی برویم که غرب از اینها عبور کرده است .

علی دهباشی :آقای دکتر پورجوادی شما از دهه شصت میلادی چه در زمانی که در آمریکا دانشجو بودید و بعد به تدریس در همان دانشگاه‌ها پرداختید و بعد در ایران یک رابطه فکری فلسفی با غرب داشتید بعد از آن هم در مرکز نشر دانشگاهی به‌هرحال در مرکز مباحث علمی با غرب بودید ، اخیراً هم در یادداشت‌های فیس بوکیتان بخشی از آن دوران را در نقد اکنون مورد بحث قرار داده‌اید ، نظر شما دراین باره چیست؟

نصرالله پورجوادی : زندگی و تفکر مدرن در یک دنیای مدرن

به نظر من بحث غرب برای ما بحث مدرنیته است ، وقتی ما می‌گوییم غرب ، غرب دوران یونان ، هلنیستی و یا عهد قرون وسطی را نمی‌گوییم ، غربی که الان بیشتر مورد بحث ماست یعنی غرب از قرن هجدهم به بعد.

تفاوت بین مدرنیته را باید با قرون وسطی سنجید ، بنابراین وقتی ما می‌گوییم غفلت از غرب یعنی غفلت از مدرنیته. ما همگی به نحوی مدرن هستیم، ولی متوجه نیستیم که مدرن بودن یعنی چه و در عین حال قرون وسطایی هم هستیم. فرق اصلی قرون وسطی با مدرنیته در این است که قرون وسطی دنیا را مزرعه آخرت می‌داند ، قرون وسطی می‌گوید که این دنیا و شناخت این دنیا و زندگی کردن در این دنیا مقدمه‌ایست برای رستگار شدن، حالا این رستگار شدن در واقع رستگاری اخروی است نه در آخرت. ما تا قرن اول و دوم آخرت‌نگر بودیم و از قرن سوم به بعد به تدریج دنیانگر می‌شویم ، درعین حال که هنوز دینی هستیم و معتقدیم رستگاری انسان در زندگی اخروی است. در حالیکه از رنسانس به بعد با ورود مدرنیه ، دیگر دنیا مزرعه آخرت نیست .

این روند سه مرحله است ، پیغمبر اسلام صلی الله علیه و آله که در قرن اول زندگی می‌کرد ، آخرت نگر بود، یعنی اینکه معتقد بودند سعادت، رستگاری و زندگی حقیقی انسان پس از مرگ است و آدم در این دنیا زندگی می‌کند برای اینکه بتواند آن حیات ابدی و نعمت‌هایش را حفظ کرده باشد و از عذاب ابدی پرهیز کند، تا قرن دوم بزرگترین لذت‌ها این بود که انسان بتواند خدا را ببیند، نه تنها در اسلام بلکه در مسیحیت، یهودیت و در زرتشتی‌گری هم همین بود. از قرن سوم به بعد به تدریج همه دنیانگر شدند و گفتند : درست است که زندگی حقیقی در آن جهان هست، ولی در این جهان هم ما می‌توانیم سعادتمند بشویم و  در این جهان هم می‌توانیم از راه مشاهده قلبی خدا را ببینیم، ما می توانیم آن بهشت را به یک معنای دیگر در این جهان هم داشته باشیم. ولی مدرنیته این حرف‌ها را کنار می‌گذارد و می‌گوید باید به زندگی این دنیا توجه داشته باشید ، باید این جهان را به خاطر شناخت خود این جهان بشناسید نه اینکه این جهان را بشناسید تا اینکه مقدمه‌ای باشد برای رستگاری اخروی. این تفاوت مهمی است اینکه شما دنیا را مزرعه آخرت بدانید و یا ندانید. من نمی‌خواهم بگویم کدامیک بهتر است اگر از من بپرسید می‌گویم اصلاً نباید در این مورد داوری ارزشی کرد، واقعیت مسئله این است که ما ناچاریم در جهان مدرن زندگی کنیم و در واقع در جهان مدرن هستیم ، قرون وسطی تمام شده است و ما نباید مدام چنگ بزنیم و گذشته را به حال بیاوریم و یک ملغمه‌ای درست کنیم، اگر ما مدرنیم باید تمام قواعد مدرنیته را رعایت کنیم. چندیست که بعضی‌ها ملامت‌ها ، سرزنش‌ها و سرکوفت‌ها را بر سر تصوف و … می‌زنند ، درحالیکه صوفی‌ها با مسلمانان حقیقی فرق زیادی نداشتند، آنها عده خاصی بودند که می‌گفتند ما تمام زندگی خودمان را وقف می‌کنیم، ولی عموم مردم هم همان ایده آل‌های صوفیه را داشتند منتهی به آن شدت و حدت زندگی دنیویشان را اداره نمی‌کردند و در واقع همه در قرون وسطی ایده آل‌های‌شان یکی بود، منتهی بعضی‌ها در عمل خیلی رعایت می‌کردند و بعضی‌ها کمتر ، بعضی‌ها خیلی مؤمن بودند و بعضی کمتر .

رنسانس و بازگشت به دوران کلاسیک یونان :

رنسانس یک بازگشت به دوران کلاسیک و یونان بود ، چون در یونان هم توجه به این جهان پیدا شد و بعد با آمدن مسیحیت این دیدگاه به حاشیه رفت، من در حال حاضر دارم یک کتابی می خوانم با عنوان «بستن و انسداد ذهن غربی» و در این کتاب نویسنده می گوید که از چه زمانی ذهن غربی تا دوران رنسانس متوقف شد. او معتقد است این توقف از زمانی شروع شد که کنستانتین مسیحیت را به عنوان دین رسمی انتخاب کرد و غرب به طرف رفت مسیحیت و قرون وسطی را آغاز کرد . یعنی اینکه آمد گفت ” دنیا مزرعه آخرت است و شما باید تمام اصول و قواعد دین مسیحی-یهودی را رعایت کنید ” و زندگی ، زندگی مسیحی شد و از دوران هلنیستی  به تدریج بیرون آمدند ، در اسلام هم همینطور بود ، اهل حدیث و سنت در واقع اهل ایمان و اعتقادات دینی بودند . یک داستانی هست که نمی‌دانم آن را کجا خواندم،  شاید در دوران دانشجویی مثلاً پنجاه و اندی سال پیش که رنسانس زمانی آغاز شد که یک شخصی از خانه‌اش بیرون آمد و به مزرعه و چمن‌زارها، خورشیدی که به این چمن زارها می‌تابید ، آسمان با شکوه و عظمت و به زمین و زیبایی‌های گل و درخت نگاه کرد و از زیبایی‌های این جهان لذت برد. اینکه انسان این جهان و زیبایی‌های این جهان را ببینید و لذت ببرد و همه چیز را برای عالم دیگر نگذارد شروع رنسانس بود.

مسئله دیانت و مدرنیته

به نظر من تکلیف ما در این دنیا و جهان امروز این است که مدرن شویم، ما امروز همان مسئله‌ای را داریم که غرب دارد ما دلمان می‌خواهد به هرحال یک چیزهایی را از دین و دیانت و ایمان خودمان حفظ کنیم و نمی‌خواهیم اینها را از دست بدهیم و در غرب هم خیلی‌ها هستند که برای این موضوع تلاش کردند و می‌کنند و من معتقدم امروز مسئله اسلام این نیست که در مقابل مسیحیت و ادیان دیگر باشد، مسلمان‌ها، مسیحی‌ها، یهودی‌ها و ادیان دیگر در دنیای امروز مسئله مشترک دارند و آن مسئله مشترک این است که می‌خواهیم در عین حال که اعتقادات و دین و دیانتی داریم مدرن هم باشیم و در دنیای امروز زندگی کنیم، بنابراین ما درد مشترک با مسیحیان ، یهودیان اروپا و خاورمیانه داریم، بودایی‌ها و …  داریم و از طرفی هم نمی‌توانیم چشممان را به مدرنیته ببندیم، مگر می شود که ما در این دنیای مدرن زندگی کنیم و هنوز در فکر قرون وسطی باشیم؟ محال است .

حقوق بشر و مدرنیته

یک تفاوتی خیلی اساسی که بین جامعه مدرن و جوامع قرون وسطایی وجود دارد ، به حقوق بشر مربوط می‌شود و این است که در جامعه قرون وسطی ارزش عقیده خیلی بیش‌تر از جان آدمی بود، به همین دلیل افراد را محاکمه و تکفیر می‌کردند و به جرم عقیده باطل آدمها را می‌کشتند، در حالیکه در جامعه مدرن جان آدمی ارزشش بیش از اعتقاد است و این اساس و مبنای حقوق بشر است .

حقوق بشر یک امر مدرن است و متعلق به جامعه کنونی است که ما در آن زندگی می کنیم . در قرون وسطی ما احتیاج به حقوق بشر نداشتیم . در قرون وسطی ما جنگ های دینی داریم و هر دینی دین دیگر را مقابل خودش می بیند و با هم می جنگند و ادیان موجودیت خودشان را در گرو نبودن ادیان دیگر می دانند ، این خصوصیت قرون وسطی است . ولی در جامعه مدرن ادیان باید هرکدام برای خودشان زندگی کنند و باید یاد بگیریم جامعه جدید طوری شده است که شما باید همدیگر را بپذیرید ، ادیان باید همدیگر را بپذیرند و بتوانند با مسالمت در کنار هم زندگی کنند . من همواره در جاهای مختلف گفته ام که نفی حقوق بشر به ضرر مسلمانان دنیاست ، برای اینکه بیشتر مسلمانانی که الان در اروپا ، آمریکا و هند که بزرگترین جمعیت اسلامی را دارد ولی مسلمان های آن در اقلیت هستند زندگی می کنند ، زیر سایه حقوق بشر هستند . حقوق بشر یعنی حفظ حقوق اقلیت ها و اگر شما حقوق بشر را نفی کنید به مسلمان ها ، یهودی ها ، مسیحی هایی که در اقلیت هستند ظلم کرده اید .

پس از سخنان دکتر پورجوادی حاضران پرسشهای خود را مطرح کردند.

ژاپن و غرب

سؤال : چرا نگاه ما فقط به غرب است و به ژاپن نیست؟ غرب به نسبت ژاپن چندان هم موفق نبوده است؟

صادق زیباکلام :یکی از مشکلات ما کلی کردن و نظریه پردازی‌های این دستی است که این دوست عزیز مطرح کردند ؛ که چرا به سمت ژاپن نرویم ، غرب خودش با مشکل روبه روست و … ما باید مقداری با این طرز فکر فاصله بگیریم و سعی کنیم جدی‌تر به مسائل نگاه کنیم و مسائل را کلی نبینیم و کلی مطرح نکنیم. ژاپن یقیناً در تکنولوژی و علم خیلی پیشرفت کرده است، ولی در ژاپن هم شما وقتی می‌خواهید علوم سیاسی بخوانید سیلابس رشته علوم سیاسی همان است که در غرب است ، یعنی افلاطون ، ارسطو و … می‌خوانند برای همین است که من می‌گویم اتفاقاً آنچه که در غرب اتفاق افتاده چیزی نیست که بگویم فقط متعلق به غرب بوده و ما باید مسیر خودمان را برویم، ژاپن هم مسیر خودش را برود همه حرف من این است که چند مسیر وجود ندارد، فقط یک مسیر وجود دارد و آن هم همان مسیری است که غرب رفته است .

نصرالله پورجوادی :من مدتی دانشجوی یک ژاپنی به نام پروفسور ایزوتسو بودم ، ایشان برای من این قضیه را تعریف می‌کرد و می‌گفت که ما بعد از انقلاب میجی که کم و بیش معاصر با امیرکبیر بود ، تصمیم گرفتیم که به غرب روی بیاوریم و به طرف فرهنگ ، ادبیات و تفکر غربی رفتیم. او می‌گفت از قرن نوزدهم که به قرن بیستم رسیدیم ، تمام آثار کلاسیک یونان و روم قدیم را به ژاپنی ترجمه کرده بودیم و بعد به طرف آسیا و … آمدیم و می‌گفت وقتی عربی خواندن را شروع کرد هنوز در دانشگاه‌های ژاپن عربی تدریس نمی‌شد و به صورت خصوصی کلاس می‌گرفت و به دهه ۱۹۶۰ که رسیدند اردو را هم خوانده بودند و سیستماتیک جلو آمدند تا تمام این کتاب‌ها را به روسی ، اسپانیایی ، آلمانی و … تمام کردند و می‌گفت دهه ۶۰ از طریق اردو به طرف ادبیات فارسی آمدند. ببینید ژاپن این راه را رفته است، ما الان به کجا رسیده‌ایم؟ ما چقدر تسلط پیدا کرده‌ایم ؟ ما هنوز شرق را هم مستقیماً نمی‌شناسیم و ژاپنی که می‌شناسیم را هم از طریق غرب می‌شناسیم.

توقف مدرنیته در ایران

سؤال :شروع مدرنیته در دوران قاجار و بعد از شکست‌های ارتش ایران از روسیه بود که منجر به انقلاب مشروطه شد ، اگر ممکن است مختصرآ به ما بگویید که چطور شد که این وقفه برای ما که صد و ده سال پیش با نگاه به غرب و قانون اساسی فرانسه و بلژیک انقلاب مشروطه کردیم ، اتفاق افتاد ؟ و چطور با وجود اینکه در آن زمان میزان آگاهی عمومی و سواد و تحصیلات در یک جامعه کشاورزی پائین بود چنین انقلاب بزرگی که شاید بتوان گفت اولین انقلاب مردمی و رو به رشد بود اتفاق افتاد ؟ و بعد ما به این شکل پیش می‌رویم و دوران پهلوی را می‌بینیم که به نوعی انقلاب و قانون مشروطیت را زیر پا گذاشت .

صادق زیباکلام :سؤالی که ایشان فرمودند سؤال بسیار دشوار، پیچیده و عمیقی است. سؤال ایشان این است که انقلاب مشروطه که در سال ۱۲۸۵ ، یعنی ۱۱۰سال پیش رخ داد از بسیاری جهات آغاز مدرنیته در ایران بود. زمانی که انقلاب مشروطه در ایران اتفاق افتاد به جز ژاپن که آقای استاد پورجوادی گفتند که میجی ژاپن را تکان داده بود هیچ جای دیگر صحبت از مدرنیته، قانون اساسی، حاکمیت قانون و پارلمان نبود. ایشان می‌پرسند که با توجه به اینکه ما صد و ده سال پیش به این مرحله رسیده بودیم چه بلایی سرمان آمد که مدرنیته ادامه پیدا نکرد ؟ اما چرا من می‌گویم سؤال پیچیده است؟ درس اصلی من در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران برای رشته علوم سیاسی تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران است و من به عنوان کسی که دارد این درس را آموزش می‌دهد باید به شما بگویم که از بعضی جهات ما پس رفته‌ایم ، یعنی اگر الان شما آثار منورالفکران ایران عصر مشروطه را بعد از صد سال نگاه کنید، از خیلی از روشنفکران امروزی ما پیشرفته‌تر و جلوترند. من معتقدم میرزا ملکم خان ناظم الدوله، مستشار الدوله، ذکاءالملک فروغی، میرزا حسن رشدیه و … درک بهتری هم از مدرنیته و هم از اروپا داشتند و این درک بهترشان را شما منعکس شده در مشروطه ، قانون اساسی مشروطه می‌بینید . برای همین است که می‌گویم سؤال پیچیده‌ای است که چرا این توقف بوجود آمد و پیشرفت نکردیم؟ و از بعضی جهات پسرفت هم کرده‌ایم . من به عنوان کسی که در دوران جوانی رشته مهندسی شیمی خوانده است و مدتی هم در دانشکده فنی دانشگاه تهران مهندسی شیمی تدریس می‌کردم، می‌گویم که علوم انسانی دشوار و پیچیده است، برای اینکه فهمیدن اینکه چرا این اتفاقات می‌افتد کار ساده‌ای نیست ، بنابراین از من انتظار نداشته باشید که در چند دقیقه به شما پاسخ دهم . حتی شما می‌توانید سؤال را عمیق‌تر کنید و بگویید ما که این همه می‌گوییم فارابی ، رازی ، ابوعلی سینا و … داشتیم ، بعد از آنها چه شد ؟ اینها حدوداً برای سال ۱۰۰۰ میلادی بودند یعنی حدوداً هزار سال پیش ، آن جامعه‌ای که اینها در آن بودند به هشتصد سال بعدش رسید و در ایران سال ۱۸۰۰ وقتی که حاج میرزا حسن رشدیه می‌خواهد در تبریز مدرسه مدرسه بسازد ، صبح کارگرها دیوار مدرسه را می‌سازند و بالا می برند وغروب مسلمان می‌آیند و با تکبیر دیوار مدرسه را خراب می‌کنند و می‌گویند از این مدارس جدیده بسی کفر و الحاد و زندقه و بی‌دینی بیرون می‌آید . آیا ما تابه‌حال به این موضوع پرداخته‌ایم که چه می‌شود که ما از ابوعلی سینا و رازی و فارابی می‌رسیم به جامعه‌ی که هشتصد سال بعد ، مدرسه ابتدائی را هم بر نمی‌تابد؟

در خاتمه جلسه صادق زیباکلام به پاس خدمات علی دهباشی به فرهنگ ایران ، قلم خود را به او تقدیم می‌کند.

پایان پیام

منبع: مجله فرهنگی و هنری بخارا