بازگشت از فساد و چگونگی آن در گفت‌وگو با محمدسالار کسرایی

 بازگشت از فساد و چگونگی آن در گفت‌وگو با محمدسالار کسرایی

به گزارش پایگاه خبری گلونی او از فساد که می‌گوید به فساد سیستمی تاکید دارد؛ محمدسالار کسرایی، جامعه‌شناس سیاسی معتقد است: فرد در دل ضعف سیستم می‌تواند به فساد گسترده دست بزند وگرنه فساد ممکن نیست. او پدیده سفارش را که به فرهنگ عمومی تبدیل‌شده، نوعی فساد عمومی می‌داند که دامن جامعه را آلوده کرده است. ادامه گفت‌وگو را بخوانید.

لیلا ابراهیمیان در ماهنامه آینده نگر- شماره ۸۷-شهریور ۱۳۹۸ گفت‌وگویی با محمدسالار کسرایی کرده است که می‌خوانید:

بازگشت از فساد

 

 * سؤال‌هایم را با تعریف فساد شروع می‌کنم؛ فساد چیست و چه حوزه‌هایی را درگیر کرده است؟

معمولاً در یک تعریف ساده گفته می‌شود که فساد عملی است که منجر به استفاده از منابع عمومی به نفع شخص یا گروهی می‌شود.

بعضی‌ها کلمه سوءاستفاده را به کار می‌برند، به نظر من هر دوتای آن‌ها را می‌توان در نظر گرفت.

بنابراین به هر شکلی که منابع عمومی به نفع اشخاص و گروه‌های خاصی تخصیص داده شود و یا از آن‌ها استفاده شود، فساد است.

به‌عبارت‌دیگر فرد یا گروه از موقعیت خاص خود سوءاستفاده می‌کنند و منابع را به نفع خود یا گروهشان تخصیص می‌دهند.

از سوی دیگر ممکن است فساد به‌گونه‌ای گسترده کلیه ارکان یک نظام سیاسی، اجتماعی، اقتصادی را دربر گرفته باشد.

بنابراین فساد در سه سطح فردی، نهادی و سیستمی اتفاق می‌افتد. این منابع عمومی ممکن است منابع اقتصادی یا منابع قدرت در حوزه سیاسی یا مناصب اداری و یا به شکل‌های دیگر مثلاً به‌صورت آموزشی باشد یعنی شما بتوانید از قدرت استفاده کنید و در یک جایی یا در یک کنکوری قبول شوید.

همه این‌ها فساد است. بنابراین در یک جمله درصورتی‌که فرد یا افرادی یا گروهی بتوانند منابع عمومی را به نفع شخصی خودشان تخصیص دهند و از آن بهره ببرند در اشکال مختلف آن دچار فساد شده‌اند و در آن صورت می‌توانیم آن را تقسیم‌بندی کنیم. در همه حال بروز فساد محصول ضعف سیستم‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، حقوقی و قضایی، و فرهنگی است.

*وقتی از منابع صحبت می‌کنیم آیا تاکیدمان بر فساد اقتصادی است یا وجوه دیگری از فساد هم منظور است؟

معمولاً فساد را به ابعاد و اشکال مختلفی تقسیم می‌کنند. یکی از ابعاد منابع اقتصادی و مالی است.

فساد انواعی دارد، در حالت کلی می‌توان از سه نوع فساد اسم برد؛ فساد سیاسی، فساد اداری و بوروکراتیک، و فساد مالی و اقتصادی. بسیاری از صاحب‌نظران مهم‌ترین نوع فساد را فساد سیاسی می‌دانند یعنی استفاده از قدرت به اشکال مختلف آن. همچنان از فساد اداری و بوروکراتیک به‌عنوان بستر لازم برای فساد صحبت می‌شود. حتی بعضی‌ها از فساد اجتماعی نیز صحبت می‌کنند.

به‌طور خاص می‌توانیم از سه بعد از فساد که فساد سیاسی، اقتصادی و مالی، اداری است نام ببریم.

بنابراین فساد فقط فساد اقتصادی نیست اما آن وجهی که برای مردم بیشتر نمایان می‌شود معمولاً فساد اقتصادی است. در اکثر کشورها اگر بخواهند آماری بگیرند، وجه مشترک همه کشورهای دنیا (در مسئله فساد) وجود فساد سیاسی در سیستم‌های سیاسی کشورها است.

*قبل از اینکه بخواهم بپرسم چرا افکار عمومی بیشتر نسبت به فساد اقتصادی حساس هستند، می‌خواهم بدانم به نظر شما فسادی که در رسانه‌های ما هر روز با اسمی عنوان می‌شود ساختاری و سیستمی است یا شما بیشتر نسبت به جنبه‌های فردی آن تاکید دارید؟

باید ببینیم که چه اتفاقی می‌افتد که فساد رواج پیدا می‌کند. اگر این را یک مقدار باز نکنیم شاید در آن صورت تبعات فساد موردبحث قرار گیرد و اصل فساد موردبحث قرار نمی‌گیرد.

مثل همیشه نگاه ما نگاهی جامعه‌شناختی به قضیه است که البته جامعه‌شناسی را اینجا به معنای گسترده آن در نظر می‌گیریم که حوزه‌های اقتصاد، فرهنگ و سیاست را هم به نحوی دربر می‌گیرد، بنابراین بحثمان کاملاً اجتماعی است. معمولاً کجاها فساد رواج پیدا می‌کند؟

در حالت کلی می‌توان گفت؛ وقتی منابع کمبود پیدا می‌کند؛ یعنی هرجا جامعه دچار کمبود منابع می‌شود یا تقسیم منابع به‌گونه‌ای نیست که اکثریت افراد جامعه بتوانند به آن منابع دست پیدا کنند، راه‌هایی برای فساد باز می‌شود. البته این‌ یک زمینه برای فساد است.

در مورد خاص جامعه ایران، یکی از عوامل اصلی بروز فساد بزرگی حجم و اندازه و قلمرو دولت است، دولت امروز مرد بیمار اقتصاد ایران است، این دولت حجیم، کم‌توان و بی‌نظم زمینه‌های گسترش هرگونه فساد را در بطن خویش دارد.

از سوی دیگر رواج فساد می‌تواند محصول ضعف در نهادها، قوانین و مقررات، آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌های اداری، شیوه‌های نظارت و بازرسی و… است. اما از بین رفتن اعتماد عمومی هم می‌تواند یکی از عوامل فساد باشد.

جایی که فسادگران احساس می‌کنند اگر امروز نبرند ممکن است فردا چیزی گیرشان نیاید. در بسیاری از مواردی که در خود ایران در سطح مدیریت‌های مالی، اداره‌ها و… اتفاق افتاده است، بخشی از آن به همین علت است. نکته بعدی این است که معمولاً گفته می‌شود ضعف قوانین و مقررات یا ناشفاف بودن قوانین و مقررات و یا قابل تفسیر بودن قوانین و مقررات می‌تواند موجب گسترش فساد شود.

فرض کنید شما اصلی در قانون دارید و آن اصل قانون زمینه تفسیر را فراهم می‌کند و آن قدرتی که دست بالاتری دارد همیشه آن را به نفع خودش تفسیر می‌کند.

در مورد قوانین مالی و سایر موارد هم ‌چنین اتفاقی می‌افتد. بنابراین زمینه‌های فساد می‌تواند ابعاد مختلفی داشته باشد. هم می‌تواند بحث عدالت اجتماعی و تقسیم منابع و کمبود منابع را داشته باشد و هم معضل قانون و حقوق و مسائل این‌چنینی را شامل شود.

مشکلات فرهنگی که به اشکال مختلف در جامعه رواج پیدا می‌کند و زمینه‌های بی‌اعتمادی را در جامعه به وجود می‌آورند هم موجب رواج فساد هستند و هم ناشی از گسترش فساد، یعنی در جایی که فساد گسترش پیدا می‌کند حتماً روی دیگر سکه کاهش سرمایه اجتماعی است بنابراین با کاهش سرمایه اجتماعی که خودش عوامل دیگری دارد ما با گسترش فساد مواجه خواهیم شد.

وقتی از حجم و گستردگی فساد صحبت می‌شود نشان از آن دارد که فساد از دو سطح پیشین آن (فردی و گروهی) عبور کرده و به سطح فساد سیستمی رسیده است. در سطح سیستمی علاوه بر رخ دادن فسادهای نظام‌مند، ازکارافتادن نظام‌های نظارتی و همراهی و یا درگیر شدن آن‌ها در فساد از اهمیت بالایی برخوردار است. همان‌گونه که پیش‌تر اشاره کردم دولت حجیم، بی‌نظم و ناتوان ظهور و بروز فساد سیستمی را در بطن خویش دارد.

بازگشت از فساد و چگونگی آن

*شما اشاره کردید که وقتی کمبود منابع داریم مردم فکر می‌کنند که اگر آن‌ها نبرند ممکن است چیزی به آن‌ها نرسد اما وقتی اخبار را بررسی می‌کنیم مشاهده می‌کنیم که مفسدان اقتصادی جزو توده مردم نیستند و به‌نوعی کسانی هستند که در ساختار سیاسی و سیستم کشور جایگاهی دارند.

من یک مقدار تاریخی‌تر بحث می‌کنم. در سال ۱۳۵۷ انقلاب می‌شود، انقلاب ایران کاملاً وجوه فرهنگی بارزی دارد.

بحث فضیلت، اخلاق و دین به‌عنوان محور فضایل اخلاقی هم در آن وجود داشت.

در چنین وضعیتی، جامعه در سال ۵۷ انقلاب می‌کند و محور خودش را اخلاق و فضیلت می‌گذارد و در این راستا حرکت می‌کند اما جامعه پساانقلاب دچار مشکلات عدیده‌ای مثل جنگ می‌شود.

جنگ هشت‌ساله علی‌رغم اینکه گفته می‌شود برای ما نعمت بوده است اما به هر حال نمی‌توانیم به زیان‌های بزرگی که به جامعه ایران وارد کرده است نپردازیم و به تبعات آن اشاره نکنیم.

یکی از تبعات آن این است که بسیاری از منابع و امکانات کشور هدر رفتند، یعنی در جنگ خرج شدند و بسیاری از مناطق و نواحی غربی و جنوب غربی کشور تقریباً نابود شدند.

هشت سال جنگ کل منابع کشور را در خود بلعید. از طرف دیگر بسیاری خرابی به جای گذاشت، بعد از پایان جنگ متوجه شدیم که از ۵۷ تا ۶۷ که یک بازه زمانی ۱۰ ساله است از روند توسعه جهانی عقب افتادیم بنابراین مسئولین کشور به این فکر می‌افتند که برای بازسازی کشور و جبران این فاصله که از سایر کشورها پیدا کرده‌ایم، دست به اقدامات اساسی بزنند که البته برای انجام چنین امر مهمی نیاز به منابع داشتیم.

دولت برای سرمایه‌گذاری نیاز به منابع داشت. بنابراین وام خارجی می‌گیرد و بدهکار می‌شود.

هم‌زمان اتفاق دیگری هم می‌افتد و آن این است که برنامه یک مقدار بلندپروازانه برای توسعه با نوعی بی‌نظمی در اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ همراه است که منجر به تورم وحشتناک می‌شود و همچنین به دلیل نقایص متعددی که در حوزه قانون‌گذاری، استفاده از رانت، روابط فامیلی، روابط حزبی و گروهی و دسته بندی‌های مختلف وجود دارد، امکانی فراهم می‌شود که در همان دوره تورم بسیار گسترده شود و انواعی از فساد درجامعه اتفاق می‌افتد که بخش عمده‌ای از آن‌ها فساد مالی است.

از سوی دیگر هم‌زمان با این‌گونه مشکلات، ایران پس از انقلاب همواره درگیر با سیستم بین‌المللی هم بوده است.

آمریکا بعد از انقلاب سال ۱۳۵۷ و به‌طور خاص بعد از گروگان‌گیری وارد عرصه کارزار تحریم ایران شد، و از اواسط دهه ۷۰ تحریم‌های شدیدتری علیه ایران صورت گرفت و بنابراین دسترسی ما به منابع کمتر و کمتر شد. البته این ‌یکی از دلایل است.

از سوی دیگر و به‌طور خاص در خصوص جامعه ایران، یکی از عوامل فساد این است که شما بتوانید به هر نحوی قوانین و مقررات را دور بزنید.

در ایران از بعد از انقلاب اتفاقی افتاد که خیلی در جایی ندیده‌ام که به آن اشاره شود و آن این است که پدیده‌ای به‌عنوان سفارش شکل گرفت.

این سفارش بعدها تبدیل به یک فرهنگ عمومی شد. اگر اکنون بخواهید به اداره‌ای برای یک کار اداری روتین مراجعه کنید، اولین سوالی که به ذهنتان می‌رسد این است که ببینم کسی آنجا آشنا ندارد یعنی این اتفاق برای ما روزانه می‌افتد، اما هرگز به آن فکر نمی‌کنیم.

پدیده‌ای به‌عنوان سفارش در جامعه ایران جا افتاده است و اگر درجایی سفارشتان را نکنند کار عادی‌تان هم پیش نمی‌رود.

سفارش باعث می‌شود بتوانید استخدام شوید، وام بگیرید و حتی بخشیده شوید. این پدیده سفارش، بی‌اعتمادی را دامن زده است.

شما اگر پارتی نداشته باشید و سفارش نشوید احتمالاً کارتان پیش نخواهد رفت. اولین وام‌های بزرگ را چه کسانی گرفتند؟

مثلاً آقای رفیق‌دوست از طریق برادرشان توانسته بودند از بانک اعتبارات کلانی بگیرند، که این مورد خاص در زمان خودش بسیار سر و صدا کرد.

بعدها این روند ادامه پیدا کرده تا به امروز که کسانی از طریق سفارش یا رشوه ده‌ها میلیارد تومان یا چند هزار میلیارد تومان وام گرفتند و پس ندادند. چگونه ممکن است در یک سیستم سفت و سخت بانکی که شما اگر بخواهید دو میلیون تومان وام بگیرید بایستی چندین آدم را جمع کنید و ده‌ها فرم و سند را پر کنید، چندین هزار میلیارد تومان وام بگیرید؟

فقط با پدیده سفارش امکان‌پذیر است. بنابراین وقتی سفارش وارد جریان اداری می‌شود تأثیر دوجانبه دارد.

هم بر من به‌عنوان فرد بیرونی تأثیر دارد یعنی همان افراد در جامعه به‌طوری که ما احساس می‌کنیم اگر سفارش نداشته باشیم کارمان پیش نمی‌رود و هم در درون سیستم تأثیر دارد و کسانی که سفارش نمی‌شوند کارشان را پیش نمی‌برند یعنی سیستم به این باور می‌رسد که آدم‌هایی که پیش آن‌ها می‌آیند برای اینکه کارشان انجام شود باید سفارش شده باشند.

البته رواج فساد اداری خود تأثیر مضاعفی بر این پدیده دارد و نوعی تأثیر متقابل. سفارش فساد اداری را رواج می‌دهد و فساد اداری به بسط پدیده سفارش کمک می‌کند.

*شما پدیده فساد را ساختاری و سیستمی می‌بینید یا آن را فردی می‌بینید؟

ممکن است فساد فردی شروع شود اما اکنون چیزی که در جامعه ایران وجود دارد  فساد سیستمی است.

ویژگی‌های فساد سیستمی چه چیزی است؟

فساد سیستمی به‌نوعی است که کل نظام اداری کشور درگیر فساد شوند.

شما اکنون در آموزش فساد می‌بینید، در مسائل مالی و بانکی فساد می‌بینید، در استخدام و حوزه سیاست آدم‌هایی رد می‌شوند و آدم‌هایی قبول می‌شوند.

بنابراین فساد در ارکان مختلف یک سیستم جا باز می‌کند. این‌یک ویژگی آن است. معمولاً فساد زمانی سیستمی می‌شود که خود کسانی که مسئول کنترل فساد هستند دچار فساد می‌شوند یعنی فرض کنید بازرسی و نظارت و حراست دارید و این‌ها را برای بررسی فساد گذاشتند اما خود این‌ها دستشان در فساد است.

مثلاً فرض کنید ناظری برای یک ساختمان بگذارید تا آن ساختمان خوب ساخته شود اما ناظر از کارفرما پول بگیرد و ساختمان را به هر شکلی که کارفرما ساخته باشد تأیید کند.

به‌عبارت‌دیگر فساد سیستمی ویژگی‌های متعددی دارد اما دو ویژگی بسیار مهم آن این است که در کل ارکان سیستم اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی در یک جامعه فساد وجود دارد و همچنین ناظرین شما برای کنترل فساد، درگیر فساد شوند باز هم فساد سیستمی است.

آن چیزی که در جامعه ایران اکنون اتفاق می‌افتد فساد سیستمی است چون بعضی جاها فساد توسط افرادی اتفاق می‌افتد که خودشان ناظر برای جلوگیری از فساد بوده‌اند.

فساد سیستمی در تمام شریان‌های یک سیستم ساری و جاری می‌شود، همه نهادها و ارکان سیستم را درگیر می‌کند، حتی نهادهای مردمی را هم درگیر می‌کند، مثال شما در خصوص قضیه سعادت‌آباد یک مورد کوچک است، در شهرهای بزرگ و کوچک هر روز خبر از فساد صورت‌گرفته فردی و یا جمعی اعضای شوراهای محلی منشر می‌شود.

فساد سیستمی نوعی سرطان است، بی‌محابا گسترش می‌یابد، در حین گسترش بافت‌ها (در اینجا نهاها و تأسیسات نهادی، و هرچه ساخته خوب اجتماع انسانی است) را نابود می‌کند.

از هر راهی که می‌خواهید مانعش شوید از مسیر دیگری ادامه می‌یابد، اگر گسترده شود با جراحی هم قابل‌ترمیم نیست، و ممکن است به زوال و نابودی بیمار منتهی شود. بنابراین در فساد از نوع سیستمی، فساد هر روز از یک جا سر درمی‌آورد. یک روز فساد در حوزه زمین‌خواری است یک روز در وام و تسهیلات و حتی غارت بانکی و یک روز در شکر و قند و گوشت، یا در طلا و ارز دولتی، و یا در امتیازات ویژه تجاری و … است.

فساد به دلیل کمبود منابع؟

*شما گفتید که وقتی کمبود منابع اتفاق می‌افتد ممکن است بحث شروع شود و کسانی بخواهند به منابع بیشتری دسترسی داشته باشند. آیا واقعاً فساد به دلیل کمبود منابع است یا به دلیل توزیع رانت است که بعضی‌ها دلشان می‌خواهد رانت و یا منابع بیشتری را دریافت کنند،. چون اگر مسئله کمبود منابع برای کشور مطرح باشد و از طرفی کیان کشور برایشان مهم باشد ترجیح می‌دهند که این منابع حداقلی برای زیرساخت‌ها به کار برود نه اینکه این منابع حداقلی هم سهم من نوعی شود. به لحاظ جامعه‌شناختی چه اتفاقی افتاده است که کمبود منابع صرف منافع افراد ویژه می‌شود؟

من به خیلی موارد اشاره کردم که به این مسئله ربط داشت. مسئله سفارش و ده‌ها مسئله دیگر کنار هم باعث ایجاد یک غده سرطانی (فساد سیستمی) می‌شوند، بنابراین فقط کمبود منابع دلیل بانیست، بلکه مسائلی چون توزیع نابرابر منابع هم بخشی از کمبود منابع هستند.

عوامل دیگری مانند از بین رفتن اعتماد نیز تأثیرگذار است. عدم تعلق سیستمی نیز عامل دیگری است که تأثیرگذار است. هم اعتماد بین شخصی از بین رفته است و هم اعتماد نهادی. ما اعتقادی نداریم که نهادها درست کار می‌کنند.

البته جامعه هم کم‌کم از منظر فرهنگی و اجتماعی درگیر این مسئله می‌شود. چگونگی این درگیری و مواجهه جالب است، و آن اینکه جامعه به‌گونه‌ای تغییر می‌کند که برخی از نابهنجاری‌ها را تبدیل به هنجار می‌کند.

شما ۱۰ سال در یک جایی مدیرکل بوده‌اید. اگر خانه نداشته باشید به شما چه می‌گویند؟

می‌گویند خیلی آدم بی‌عرضه‌ای هستید. ده سال مدیر کل فلان جا بوده‌اید و اکنون خانه ندارید. برعکس این موضوع، اگر کسی از سیستمی پول کلانی برداشته باشد می‌گویند عجب آدم زرنگی بوده است! یعنی مردم آن نابهنجاری را گرچه با تعجب، اما تحسین می‌کنند.

چه اتفاقی در جامعه افتاده است؟ این نوعی فروپاشی اخلاقی است.

فساد سیستمی منجر به تغییر هنجارها و حتی بازتعریف هنجار و ناهنجاری می‌شود، محصول این تغییرات این فروپاشی اخلاقی است، آثار این فروپاشی اخلاقی در همه رفتارها و کردارهای روزانه ما عیان است. بنابراین عوامل مختلف سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و … در هم تنیده می‌شوند که فساد در ابعاد سیستمی رخ می‌دهد.

*چرا الگوی فضیلت‌محوری و گفت‌وگوی فضیلت‌محوری ما که به هر حال انقلاب ایران یا سیاست انقلابی با آن پیوند خورده بود جای خود را به چنین پدیده‌ای داده است؟

پاسخ به این سوال سخت است چون دلایل مختلفی دارد اما من به بخشی از آن دلایل اشاره کردم.

به هر حال ما درگیر یک جنگ هشت‌ساله ویرانگر شدیم که آثار فراوانی بر وضعیت اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جامعه ایران گذاشت.

نکته بعدی این است که ما بوروکراسی قبلی را به هم ریختیم اما نتوانستیم یک بوروکراسی یا سیستم اداری عقلانی جدیدی را جایگزین آن سیستم اداری پیش از انقلاب کنیم.

در بعضی اداره‌ها میز و صندلی را کنار گذاشتیم و سعی کردیم رابطه رئیس و مرئوسی را کنار بگذاریم و رئیس کنار بقیه بنشیند اما این دنیای آرمانی ما خیلی دوام نیاورد.

چون احساسی بود و به سرعت رنگ باخت. هنوز ممکن است اداراتی داشته باشیم که واقعاً با خلوص نیت آدم‌هایی در آن کار کنند اما در کلیت سیستمی که در آن بوروکراسی قدیم را از بین بردیم و سعی کردیم بوروکراسی جدید را جایگزین آن کنیم ناموفق بودیم.

از سوی دیگر الگوی به کار گرفته شده برای اقتصاد و رونق اقتصادی الگوی سرمایه‌داری، و صدالبته از نوع بی‌نظم و بیمار آن، بود.

بسط این الگوی نامناسب به گسترش فاصله طبقاتی و فقر و حاشیه‌نشینی و ده‌ها معضل دیگر منتهی شد.

فضیلت‌های فرهنگی با بسط معضلات اقتصادی کم‌کم رنگ باختند. تناقض آرمان‌های ایدئولوژیک و سیاست‌های اقتصادی (توسعه اقتصادی و پیوستن به سیستم جهانی سرمایه‌داری) در سه دهه اخیر نه‌تنها حل نشده بلکه معضلات عدیده‌ای را موجب شده که می‌توان در خصوص آن‌ها با تفصیل صحبت کرد. البته این‌ها گوشه‌ای از دلایل این چرخش نامیمون از فضیلت‌محوری به گسترش فساد است، برای بررسی گسترده بایستی تحولات اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی چند دهه گذشته را با جزئیات مد نظر قرار داد.

*به نظر شما چهل سال زمان کمی برای بازسازی یک نظام بوروکراتیک مجدد است؟

البته تلاش‌های مختلفی صورت گرفته است مثلاً در دوره آقای خاتمی که به‌طور خاص من در گوشه کوچکی از سیستم اداری آن زمان بودم واقعاً تلاش شد تا بوروکراسی عقل‌محور شود و کنترل خاصی بر امور جاری سیستم‌های اداری صورت گیرد به‌طوری که هزینه‌ها و درآمدها کنترل شود.

در عین حال در همان دوره هم شاهد بروز بعضی پدیده‌ها (فسادهای بزرگ) بودیم (شهرام جزایری). اما در دولت‌های بعدی موضوع از این هم وخیم‌تر شد و با یک فوران بی‌هنجاری در نظامات مالی و اداری مواجه شدیم و مانند این بود که دوباره می‌خواهیم همه آن چیزی که در یک دوره سخت روی هم گذاشته بودیم را به هم بریزیم.

سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی منحل شد و به تبع آن بخش‌های نظارتی مرتبط با این سازمان تضعیف شدند.

ما با یک روند یکنواختی در حداقل سی ساله اخیر مواجه نبوده‌ایم. از سوی دیگر دوران پس از انقلاب (در همه انقلاب‌های بزرگ) عصر فوران احساسات است، عصر ورود نیروهای جدید به عرصه سیاست و قدرت، و به تبع رد و انکار هرآنچه بوده، عرصه ارائه و بیان آرمان‌های بزرگ است، این جو خیلی زود فروکش نمی‌کند، بوروکراتیک شدن و روا‌ل‌مند شدن امور مستلزم صبوری، بردباری، حتی محافظه‌کاری و نیز عقل‌مدار شدن فرایند امور است.

اگر این اتفاق در همه کشورها به‌طور همسان رخ می‌داد، الان ما با پدیده‌هایی چون کشورهای توسعه‌یافته، در حال توسعه، توسعه‌نیافته و … مواحه نبودیم. در روسیه و چین هم همین اتفاقات افتاده است.

انقلاب‌ها جامعه را زیر و رو می‌کند و طبقات و گروه‌هایی رو می‌آیند که از لحاظ مالی واقتصادی خیلی توانمند نبودند، فرصتی پیدا می‌شود که آن‌ها هم از این منابع اقتصادی و عمومی جامعه استفاده کنند. در چین و روسیه اعضای مرتبط با حزب از امکانات ویژه‌ای بهره می‌بردند (و می‌برند) که سایر اعضای جامعه از آن برخوردار نیستند.

بوروکراتیک شدن هم‌زمان نظام‌دار شدن امور رویه‌هاست، در چنین حالتی نمی‌توان از امتیازات ویژه بهره برد. بنابراین می‌توانیم حدس بزنیم که مخالفین عقلانیزه و بوروکراتیزه شدن روال امور در یک جامعه چه کسانی، و چه عواملی می‌توانند باشند.

*وقتی به فساد سیاسی اشاره می‌کنید حتماً به مسئله قدرت توجه دارید و وقتی از فساد اقتصادی حرف می‌زنیم حتماً به منافع فردی اشاره می‌شود اما گاهی در حوزه فرهنگی، آموزشی و دانشگاهی هم درگیر فسادهایی هستیم که گروههای نخبه جامعه و یا حتی روشنفکران درگیر آن هستند. در حالی که انتظار این است که حداقل الیت‌های اجتماعی ناظر باشند و بتوانند به افکار عمومی آگاهی دهند و تبعات این مسئله را روشن کنند. چرا خود این گروه‌ها درگیر فساد شدند؟

من به شکل ساختاری کارکردی یا کارکردهای ساختاری به این داستان نگاه می‌کنم.

به هر حال وقتی سیستم مریض می‌شود نمی‌تواند یک بخش‌های بسیار شاداب و سرحالی داشته باشد و یک بخش‌هایی هم کاملاً مریض و پژمرده و بیمار داشته باشد.

وقتی به جامعه سیستمی نگاه می‌کنیم این درد در همه‌جای سیستم نفوذ می‌کند.

حوزه‌های آموزشی هم همین‌طور است. حوزه نخبگان نیز به همین شکل است. الان در دانشگاه‌ها هم گروه‌های آموزشی هستند که دور خودشان حصار کشیده‌اند و اصلاً اجازه ورود به هیچ فرد دیگری را نمی‌دهد و می‌خواهند تمام منافع قدرت را خودشان داشته باشند.

در حوزه کتاب، مقاله و پایان‌نامه هم فسادهای زیادی صورت می‌گیرد که حد و حساب ندارد. به اعتقاد من فساد سیستمی فسادی نیست که بتوانید آن را فقط در یک حوزه ببینید و یا آن را در یک حوزه کنترل کنید. فساد سیستمی آموزش، فرهنگ، سیاست، اقتصاد و… را نیز درگیر می‌کند.

نباید انتظار داشت که جامعه پر از فساد داشته باشیم اما نخبگان آن پاک باشند. چنین چیزی امکان ندارد. ارتباط دوجانبه و چندجانبه است. اما یکی از موارد مهم که نمی‌توان از آن چشم پوشید دخالت دولت در رویه‌ها و فرایندهای اداری و در اینجا آموزشی است که منجر به ایجاد فرایندهای موازی می‌شود. گسترش این فرایندهای موازی می‌تواند پیامدهای فسادآلودی داشته باشد.

از حوزه آموزش برای شما مثالی بیان می‌کنم. دولت برای اینکه کارمندان و مدیرانش مدرک بگیرند مرکزی تحت عنوان آموزش مدیریت دولتی تأسیس کرد که زیر نظر وزارت علوم هم نیست، اما ادارات دولتی مدرک آن را قبول دارند یعنی شما نظام‌های غیررسمی برای ارتقا درست می‌کنید در حالی که نظام رسمی آموزش شما آن را قبول ندارد. در چنین حالتی شما چگونه انتظار دارید نظام آموزشی درست کار کند؟

وقتی می‌بیند که یک فردی با دیپلم در اداره‌ای استخدام شده و الان دکترای آن مرکز را گرفته در حالی که نظام آموزشی رسمی کشور آن را قبول ندارد. این در حالی است که دارنده دکترای نظام آموزشی رسمی کشور بیکار است. اگر بپذیریم که فساد ایجاد هرگونه رویه‌ای خلاف رویه‌های قانونی، اداری و رسمی در کشور است، پس می‌توان گفت که عمل دولت حتی اگر کاملاً سالم و بر اساس رویه‌های آموزشی هم صورت گرفته باشد به‌نوعی حس تبعیض و بدبینی را دامن می زند.

*ما چطور می‌توانیم هویت جمعی یک جامعه را شکل دهیم؟ سیاست چه ابزارهایی که در اختیار دارد که هویت فردی بتواند به هویت جمعی تبدیل شود و در نهایت منافع جمعی در نظر گرفته شود؟

من به دست‌کاری در حوزه فرهنگ باور ندارم. یعنی به مهندسی فرهنگی و مهندسی هویت باور ندارم. جامعه اگر درست کار کند یا به قولی سیستم بایستی درست کار کند تا اجزایش درست شوند، و هر عیبی هم در اجزا ایجاد شود با دید سیستمی باید آن را اصلاح کنیم.

اگر منظور از سیاست و ابزارهای آن قدرت دولت و ابزارهایی باشد که دولت در اختیار دارد، از طرفی می‌توان گفت که در جامعه ایران همه ابزارها از آن دولت است.

اما آیا دولت از این ابزارها به درستی و با موفقیت استفاده می‌کند؟ جای تردید است و تجربه خلاف آن را نشان داده است.

به نظر من دولت بهتر است فضای سالم و برابر را برای فعالیت فراهم کند نه این‌که خود یکی از طرفین درگیر در میدان عمل باشد. دولت نبایستی رقیب جامعه مدنی و یا گروه‌ها و نهادهای فعال در جامعه مدنی باشد. در چنین وضعیتی دولت نه به‌عنوان داور در منازعات، بلکه به‌عنوان یکی از طرفین در منازعه و رقابت شناخته و درگیر می‌شود.

*می‌خواهم بدانم ابزارهایی که سیاست می‌تواند در اختیار داشته باشد تا در نهایت از آن ابزارها در جهت هویت جمعی بهره گیری شود چیست؟

بایستی سیستم را اصلاح کرد اگر سیستم را نتوانید اصلاح کنید به‌صورت فردی اتفاقی نمی‌افتد.

اگر شما یک آدمی بیاورید هرچقدر هم از خود گذشته باشد نمی‌تواند با یک سیستم دربیفتد. در این صورت یک دن‌کیشوت می‌شود که می‌خواهد با یک آسیاب بادی بجنگد. اگر بتوانیم سیستم را اصلاح کنیم، آن‌گاه امید هست که آرام‌آرام فرآیندها اصلاح شوند. اصلاح کردن سیستم‌ها هم کار بسیار سختی است.

به نظر من باید از سیاست شروع کرد. جامعه ناشفاف اصلاح نمی‌شود.

جامعه‌ای که در حوزه سیاست و قدرت شفافیت نداشته باشد در حوزه اقتصاد هم شفافیت ندارد.

در سایر حوزه‌ها نیز شفافیت ندارد. آزادی مطبوعات، آزادی گردش اطلاعات، و نظارت عمومی امکان شکل‌گیری فضایی را موجب می‌شود که در آن هر خطایی در معرض دید قرار می‌گیرد. بنابراین می‌توان تصور کرد که اگر چنین اتفاقاتی رخ بدهد آن‌گاه می‌توان شاهد شکل‌گیری (به تدریج) یک وجدان یا روح جمعی برای تقابل با فساد بود.

شفافیت در سیاست

*شفافیت در سیاست با حزب و نهادهای مدنی صورت می‌گیرد؟

من در مورد کلان این سیستم  بحث می‌کنم.

در احزاب، درون احزاب، بیرون احزاب، رابطه بین احزاب و به‌طور کلی در کلیت قدرت باید شفافیت وجود داشته باشد.

خیلی از آدم‌هایی که در دو سه دهه اخیر در حوزه اقتصاد، عدالت و برابری کار علمی کرده‌اند بر این باورند که هیچ جامعه‌ای بدون شفافیت و آزادی نمی‌تواند جامعه سالمی باشد.

آمارتیاسن می‌گوید توسعه برابر است با آزادی و توسعه برابر است با عدالت. وقتی در جامعه عدالت اجتماعی نباشد، اصلاً توسعه وجود نخواهد داشت.

بنابراین ما نیاز داریم تا جامعه شفاف شود یعنی روابط قدرت شفاف شود. اگر روابط قدرت شفاف نشود مشاهده می‌کنید که مثلاً در فسادهایی که نام برده می‌شود، روابط خانوادگی، گروهی، حزبی و دوستی وجود دارد.

همه این‌ها به ناشفاف بودن روابط قدرت برمی‌گردد. وقتی روابط قدرت شفاف شود شفافیت به سایر جاها سرایت می‌کند و هر کسی جایگاه خودش را می‌داند.

اگر شفافیت نباشد نهادهای مردمی هم به منبع فساد مبدل می‌شوند، اتفاقی که برای برخی از شوراهای شهر در استان‌ها و شهرستان‌ها می‌افتد. تا رانت و سفارش در این جامعه از بین نرود، مشکل حل نخواهد شد.

همه این‌ها هم به حوزه قدرت برمی‌گردد. اگر شما دستی در قدرت نداشته باشید نمی‌توانید وام بگیرید. اگر دستی نداشته باشید نمی‌توانید از رانت استفاده کنید و یا از امتیازات ویژه برخوردار شوید.

*شما در گفته خودتان به دو نکته اشاره کردید. یک نکته این بود که همه دولت‌ها به‌نوعی رانت توزیع می‌کنند و از طرف دیگر یکی از محورهای اصلی مبارزه با فساد عدالت‌محوری است. به نظر شما  آیا می‌توان انتظار داشت دولت رانتی دولت عدالتمحوری هم باشد و به عدالت توجه کند؟

نمی‌توانیم چنین فرضی را به راحتی قبول کنیم، منطق منافع چنین حکم نمی‌کند که رانت به تساوی تقسیم شود.

رانت همواره حول دار و دسته شکل می‌گیرد، و ممکن است تظاهر به توزیع عادلانه رانت بشود ولی همان‌طور که در گذشته دیدیم در پس این ادعاها تخلف‌ها و فسادهای عظیمی رخ دهد. دولت در شکل کنونی به یک موجود عجیب، بدقواره و شلخته، بی‌نظم و ناکارآمد تبدیل‌شده است، علت آن هم تسلط دولت بر اقتصاد است، بعضی‌ها تا ۷۰ درصد مالکیت دولت بر اقتصاد صحبت می‌کنند. در چنین وضعیتی، چطور ممکن است که فساد اتفاق نیفتد؟

در واقع دولت همه جامعه است، همه منابع دست دولت است.

وقتی از کمبود منابع صحبت کردم منظورم این نبود که منابع وجود ندارد بلکه منظورم این بود که منابع به یک جایی رفتند که فقط دست یک عده خاصی به آن می‌رسد. وقتی شما می‌گویید که فقط ۳۰ درصد از اقتصاد کشور در دست بخش خصوصی است و آن ۳۰ درصد هم ممکن است در دست چند (عدد بسیار کمی) درصد از افراد باشد یعنی ۳۰ درصد بخش خصوصی اگر n ریال ثروتش باشد ممکن است سه درصد افراد آن ۳۰ درصد، ۷۰ درصد آن منابع را در اختیار داشته باشد.

پس آنجا هم رانت‌هایی اتفاق افتاده است بنابراین وقتی دولت به این شکل و این‌قدر حجیم و شلخته و بی‌هنجار است شما شاهد چنین اتفاقی هستید. ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که دولت رانتی فساد نکند اما می‌توانیم انتظار داشته باشیم که دولت رانتی را تغییر دهیم.

مگر نروژ تولیدکننده نفت نیست؟

نروژ میلیاردها دلار در صندوق توسعه ملی‌اش پول دارد که در مانیتورهایی روزانه در معرض دید عموم قرار می‌گیرند.

دولت عدالت‌محور دولتی است که شفاف و کارآمد باشد، فرصت‌های برابر ایجاد کند، فقیرپروری و وابسته کردن مردم به حداقل‌هایی که دولت‌ها برای منافع سیاسی‌شان توزیع می‌کنند نوعی توزیع فقر است و توهین به مردم یک جامعه.

*در واقع سیستم آن عقلانیتی دارد که نفت را سرمایه آیندگان می‌داند؟

بله. نفت را سرمایه آیندگان می‌داند و آن چیزی را که منشأ رانت است کنار گذاشته و آن را از اقتصاد کشور بیرون برده است و درآمدهای لازم برای حفظ و نگهداری نهاد بزرگی به نام دولت از مالیات و سایر منابع دیگری که هیچ رانتی در آن وجود ندارد تأمین می‌شود.

البته همه دولت‌هایی که یک محصول خاصی مثل نفت دارند به یک اندازه فساد در آن‌ها گسترش پیدا نکرده است. بر اساس آمارهای موجود (بین‌المللی) در بین کشورهای نفت‌خیز ما یکی از پرفسادترین کشورها هستیم، بنابراین این امر حاکی از نبودن راهبردی کارآمد و مؤثر برای عبور از این بحران است.

*به نظر شما این‌که مدام به فسادهای اقتصادی اشاره می‌کنند و در سپهر عمومی از گفتمان‌های اقتصادمحور صحبت می‌شود چه دلیلی دارد؟ آیا این به منزله این است که اقتصاد به یک امر پراگماتیک در ایران تبدیل‌شده است و سیاست و مسئله آزادی به حاشیه رانده شده است؟ چرا  اقتصاد این‌قدر عرصه عمومی را درگیر خودش کرده است؟

از اواخر دهه ۸۰ شمسی که فشارهای اقتصادی و تحریم بر جامعه شدت گرفت، بخش‌های مختلفی از طبقه متوسط که همیشه ضامن آزادی، اخلاق اجتماعی، فضیلت‌ها و…  هستند به شدت تضعیف شدند و به طبقات پایین ریزش کرده‌اند.

وقتی مسئله مردم نان و گذران روزمره‌شان باشد شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید که آن‌ها از فضیلت‌ها و آزادی و اخلاق و هنجارهای اخلاقی صحبت کنند. به نظر من مشکل بخش عمده‌ای از جامعه ایران گذران روزمره و نان است.

از این جامعه نباید انتظار داشت که در مورد فضیلت، آزادی و اخلاق بحث کنند.

تضعیف طبقه متوسط در هر جامعه‌ای می‌تواند نتایج فاجعه‌باری برای توسعه، بالندگی و فضیلت‌خواهی آن جامعه به بار آورد.

ممکن است منظور شما این باشد که حوزه سیاست به عمد جامعه را درگیر در مسائل و معضلات اقتصادی کرده است، اما من بر این باورم که که تضعیف ‌طبقه متوسط و جامعه مدنی واقعیتی است که اتفاق افتاده و مسیر آینده جامعه ایران را می‌تواند تغییر دهد.

همه گیر شدن فساد

* یکی از تهدیدهایی که برای جامعه ایران وجود دارد همین فراگیر شدن فساد یا ادراک فساد است. به نظر شما در چنین وضعیتی الزام مبارزه با فساد چه چیزی می‌تواند باشد؟

از الزام هم گذشته است. جامعه ایران اگر فکری به حال خودش نکند ممکن است از لحاظ اجتماعی و فرهنگی فرو بپاشد.

به لحاظ اقتصادی ممکن است یک جوری خودش را سرپا نگه دارد اما به لحاظ اجتماعی و فرهنگی فرو می‌پاشد. جامعه دچار فساد به‌نوعی درگیر سرطان است.

اگر به این سرطان رسیدگی نشود جامعه را از پا درخواهد آورد یا جامعه را به وضعیت بیماری تبدیل می‌کند که دیگر برای آن شفا امکان‌پذیر نیست.

مثلاً ونزوئلا را در نظر بگیرید چطور تورم ۱۰۰۰ درصدی دارد. اصلاً دیگر قابل تصور نیست.

بسیاری از کشورهای دیگر دنیا نیز به همین شکل به‌صورت بیمارگونه اداره می‌شوند اما آن جوامع عملاً فروپاشیده‌اند.

ممکن است که ساختار زور و سیستم امنیتی وجود داشته باشد که آن‌ها را نگه دارد ولی دیگر نمی‌توان اسم آن‌ها را جامعه گذاشت.

بنابراین می‌توان گفت که برای جامعه ما کنترل فساد دیر هم شده است، باید از یک جایی فساد کنترل شود و آن هم نیاز به یک نظام اداری و بوروکراتیک عقلانی دارد تا بتواند دولت را تا حد ممکن کوچک کند و فضای سیاسی و اقتصادی را شفاف کند و رانت و رانت‌خواری را کنترل کند، و سفارش را به حداقل ممکن برساند. یادمان باشد که خود دولت همواره درگیر در این پروسه فسادساز بوده است.

* اما گاهی همبستگی‌هایی دیده می‌شود که به‌نوعی امیدآفرین هستند. به نظر شما چقدر می‌توانیم به این زایش‌ها و رویش‌های تازه‌ای که ممکن است در نهادهای مدنی ظهور و بروز پیدا کرده‌اند برای بازگشت امید و حفظ کیان جامعه خوش‌بین باشیم؟

در حالت کلی جامعه‌ای می‌تواند بازگشت داشته باشد که یک سری سرمایه داشته باشد. سرمایه فرهنگی، تاریخی و … داشته باشد.

نوعی سرمایه لازم است برای اینکه جامعه بتواند بازگردد و خودش را احیا کند. معمولاً جوامعی که دارای چنین سرمایه‌ای هستند واگشت‌های بسیار خوبی دارند.

بنابراین در ادواری که جامعه دچار چنین حالت نحیف و بیمارگونه‌ای می‌شود، این سرمایه‌ها به اشکال مختلف می‌توانند به کمک جامعه و دولت بیایند و جامعه را برگردانند. اما جوامعی که چنین پتانسیل‌هایی نداشته باشند حتماً دچار مشکل می‌شوند.

کشور ایران دارای سرمایه‌های بزرگ تاریخی، فرهنگی، مذهبی و سیاسی غنی و گسترده‌ای است و همین سرمایه‌ها کمک خواهد کرد که جامعه به خودباوری برگردد و سلامت و تعادل خود را حفظ کند.

نکات مهم

ممکن است فساد به‌گونه‌ای گسترده کلیه ارکان یک نظام سیاسی، اجتماعی، اقتصادی را دربر گرفته باشد. فساد در سه سطح فردی، نهادی و سیستمی اتفاق می‌افتد.

– برای جامعه ما کنترل فساد دیر هم شده است، باید از یک جایی فساد کنترل شود و آن هم نیاز به یک نظام اداری و بوروکراتیک عقلانی دارد تا بتواند دولت را تا حد ممکن کوچک کند و فضای سیاسی و اقتصادی را شفاف کند و رانت و رانت‌‌خواری را کنترل کند، و سفارش را به حداقل ممکن برساند.

– ممکن است فساد فردی شروع شود اما اکنون چیزی که در جامعه ایران وجود دارد فساد سیستمی است. ویژگی‌های فساد سیستمی چه چیزی است؟ فساد سیستمی به‌نوعی است که کل نظام اداری کشور درگیر فساد شوند.

– در مورد خاص جامعه ایران، یکی از عوامل اصلی بروز فساد بزرگی حجم و اندازه و قلمرو دولت است، دولت امروز مرد بیمار اقتصاد ایران است، این دولت حجیم، کم‌توان و بی‌نظم زمینه‌های گسترش هرگونه فساد را در بطن خویش دارد.

جامعه‌ای می‌تواند بازگشت داشته باشد که یک سری سرمایه داشته باشد. سرمایه فرهنگی، تاریخی و … داشته باشد. نوعی سرمایه لازم است برای اینکه جامعه بتواند بازگردد و خودش را احیا کند.

  فساد فقط فساد اقتصادی نیست اما آن وجهی که برای مردم بیشتر نمایان می‌شود معمولاً فساد اقتصادی است. در اکثر کشورها اگر بخواهند آماری بگیرند، وجه مشترک همه کشورهای دنیا (در مسئله فساد) وجود فساد سیاسی در سیستم‌های سیاسی کشورها است.

– در سطح سیستمی علاوه بر رخ دادن فسادهای نظام‌مند، ازکارافتادن نظام‌های نظارتی و همراهی و یا درگیر شدن آن‌ها در فساد از اهمیت بالایی برخوردار است. همان‌گونه که پیش‌تر اشاره کردم دولت حجیم، بی‌نظم و ناتوان ظهور و بروز فساد سیستمی را در بطن خویش دارد.

– بوروکراتیک شدن هم‌زمان نظام‌دار شدن امور رویه‌هاست، در چنین حالتی نمی‌توان از امتیازات ویژه بهره برد. بنابراین می‌توانیم حدس بزنیم که مخالفین عقلانیزه و بوروکراتیزه شدن روال امور در یک جامعه چه‌کسانی و چه عواملی می‌توانند باشند.

پایان پیام

کد خبر : 140329 ساعت خبر : ۸:۵۹ ب٫ظ

لینک کوتاه مطلب : https://golvani.ir/?p=140329

اشتراک در نظرات
اطلاع از
0 Comments
Inline Feedbacks
نمایش تمام نظرات