ردپای آب در هویت تاریخی و ارتباطات اجتماعی ایران

ردپای آب در هویت تاریخی و ارتباطات اجتماعی ایران

ردپای آب در هویت تاریخی و ارتباطات اجتماعی ایران

به گزارش گلونی وبینار نهم، از سلسله نشست‌های معرفی پژوهش‌های ارتباطات محیط زیست با عنوان «ردپای آب در هویت تاریخی و ارتباطات اجتماعی ایران»، با همکاری گروه ارتباطات محیط زیست انجمن ایرانی مطالعات فرهنگی و ارتباطات با همکاری خبری پایگاه گلونی و باشگاه مدیریت ارتباطات یونسکو-ایران برگزار شد.

این وبینار با سخنرانی مجید لباف خانیکی، عضو هیئت علمی دانشگاه نزوی عمان با مدرک دکتری جغرافیا با برنامه‌ریزی روستایی و دبیری سیده انوشه میرمجلسی همراه بود.

لباف خانیکی، در این برنامه درباره کتاب خود با عنوان «دینامیک فرهنگی آب در تمدن ایرانی» صحبت کرد که موضوع آن ردپای آب در عمیق‌ترین لایه‌های فرهنگی ایران است.

ردپای آب در هویت تاریخی و ارتباطات اجتماعی ایران

آرشیو وبینارهای تحلیل گفتمان انتقادی مسئله آب ایران

نماشای گلونی را دنبال کنید

لباف خانیکی در ابتدای وبینار ردپای آب در هویت تاریخی و ارتباطات اجتماعی ایران اظهار داشت: «ممکن است که ما آب را فقط عنصری شیمیایی بدانیم و آن را عامل تولید در نظر بگیریم و مانند منابع طبیعی دیگر با آن برخورد کنیم. بنابراین ممکن است جنبه‌های اجتماعی و فرهنگی و اهمیتی که در ساخت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی داشته، از نظر ما مغفول بماند و به آن توجهی نکرده باشیم. می‌توان طرح مسئله کرد که آب چگونه توانسته در شکل‌گیری این ساختارها در طول تاریخ نقش داشته باشد؟

فلات ایران در طول تاریخ چندهزار ساله خود چه نسبتی با منابع آب داشته و تغییراتی که در شرایط اقلیمی این منطقه رخ داده، چطور رابطه بین انسان و منابع آب را تحت‌ تاثیر قرار داده است؟

بخش شرقی و جنوب شرقی فلات ایران مانند شبه‌قاره هند، بخش بزرگی از کشور پاکستان و جنوب شرقی آسیا تحت تأثیر سیستم مانسون بوده. بخشی از آن تأثیر به جنوب شرقی ایران هم نفوذ می‌کرده است و در‌واقع رطوبت بیشتری از سمت شمال غربی ایران وارد این منطقه می‌شده و در مجموع آب‌و‌هوایی مساعدتر با بارندگی بیشتری در این منطقه حاصل می‌شده است. در سرتاسر این منطقه دریاچه‌های دوران چهارم زمین‌شناسی وجود داشته و رودخانه‌هایی که از بلندی‌ها سرچشمه می‌گرفتند با آب شیرین و دائمی به سمت این دریاچه‌ها جاری بودند و آنها را تغذیه و پر می‌کردند و در مجموع این منابع آب، شرایط جغرافیایی متفاوتی را صورت‌بندی می‌کردند.

یعنی با آن چیزی که ما امروزه می‌بینیم، کاملا متفاوت است. مثلا وقتی به استان یزد بروید، ممکن است یزدی‌های قدیمی بگویند که شهر میبد کنار بندر بوده است و شاید رگه‌هایی از واقعیت را بتوان در افسانه‌های این‌چنینی پیدا کرد.

چون میبد، یعنی منطقه‌ای که میبد امروزی در آنجا بنیان گذاشته شده روزگاری بر کرانه یک دریاچه بوده و این درست است، اما در‌واقع چند‌هزار سال قبل از شکل‌گیری شهر میبد امروزی این شرایط بوده است، ولی شما این رگه‌ها را در افسانه‌ها می‌بینید.

از کی این تغییرات اتفاق افتاده؟ طبق یافته‌های اقلیم‌شناس‌ها بعد از یخبندان کوچک، حدود دوازده‌هزار سال پیش، شرایط آب‌وهوایی فلات مرکزی ایران از میزان بارندگی بیشتری برخوردار بوده است، ولی آرام آرام رطوبت هوا و میزان بارندگی کم می‌شود و این روند کاهشی در حدود چهار‌هزار‌و‌صد سال پیش به اوج خود می‌رسد.

یعنی در‌واقع این چهار‌هزار‌و‌صد سال را اقلیم‌شناس‌هایی مثل آقای دکتر آرش شریفی یا دیگران ثبت کردند.»

ردپای آب در هویت تاریخی ایرانیان

لباف خانیکی در ادامه این وبینار بیان کرد: « در‌واقع در حدود چهار‌هزار‌وصد سال این خشکی محسوس می‌شود، سرزمین ما وارد دوره خشکی می‌شود و بعد در حدود دو‌هزار‌و‌دویست سال پیش این خشکی به اوج خودش می‌رسد یعنی همچنان این مسیر ادامه پیدا می‌کند. نمودار پایین می‎آید، بعد خشکی در حدود دو‌هزار‌و‌دویست یا دو‌هزار‌و‌سیصد سال پیش تقریباً به‌صورت خطی در می‎آید یعنی از آن زمان تا‌به‌حال، اقلیم ایران چندان تغییر محسوسی نکرده؛ به‌جز نوسان‌های فیت، یعنی نوسان‌هایی کوچک که همان دوره‌های خشکسالی‌ و دوره‌های تر‌سالی که ما دائما درگیر آن هستیم و در گذشته هم وجود داشته است. همین نوسان‌های کوچک اقلیمی، بعد از هزاران سال تأثیر بسیار عمیقی در همه ابعاد زندگی ما، یعنی در بافت فرهنگی ما، نظام‌های سیاسی، حتی عادات ما داشته است.

این ردپایی که می‎توانید پیدا کنید و می‌توانیم بگوییم آن چیزی که ما را به‌عنوان یک خاورمیانه‌ای و حالا به‌عنوان یک ایرانی از دیگر انسان‌ها متمایز می‌کند، تا حد زیادی همین آب، منابع آبی و رابطه‌ ما با منابع آبی بوده است. همین منابع بوده که ما را تعریف کرده در‌واقع به ما می‎گوید که ما چگونه باشیم.»

مجید لباف خانیکی با طرح این سوال که چه اتفاقی افتاده و چه‌طور آب توانسته این‌قدر تأثیرگذار باشد صحبت‌های خود را این‌چنین ادامه داد:

«شما حدود همان تاریخی که اشاره کردم خشکی ایران به اوج خودش می‌رسد و بعد تر‌سالی‌ها و خشک‌سالی‌های کوچک را در حدود دو‌هزار‌دویست‌سال پیش می‌بینید. این موضوع را اقلیم‌شناس‌ها به ما می‎گویند. باید بدانید دیرینه‌اقلیم‌شناس‌ها فارغ‌التحصیلانی از دانشکده علوم هستند، این افراد در‌واقع اقلیم‌شناس هستند. اما باستان‌شناس‌ها از دانشکده ادبیات‌و‌علوم انسانی فارغ‌التحصیل می‌شوند. این دو با هم کار نمی‎کنند، دانشکده‌های‌شان با هم متفاوت است. اما می‌بینیم باستان‌شناس‌ها، روی تاریخ قنات، فناوری کاریز مطالعه کرده‌اند و گفته‌اند که اولین کاریزها در ایران از چه زمانی پا به عرصه‌ وجود گذاشتند. در‌واقع داده‌ای که دیرینه‌اقلیم‌شناس‌‌ها  از اوج خشکی ایران که حدود دو‌هزار‌و‌‌دویست سال پیش بوده، مطرح می‌کنند، همان زمانی است که به‌زعم باستان‌شناس‌ها اولین قنات‌ها به‌وجود آمده‌اند.

عملیات‌های باستان‌شناسی که در جنوب خراسان توسط آقای شهریار عدل و دیگران روی قنات قصبه گناباد یا در منطقه بم استان کرمان انجام شده تأیید می‌کند که اولین قنات‌ها حول‌و‌حوش این تاریخ به‌وجود آمده است.

پس می‌توانیم بگوییم در‌واقع پیدایش اولین قنات‌ها در ایران، یک استراتژی سازگاری بوده. یعنی زمانی که آب‌های سطحی رو‌ به کاهش بوده‌اند و چشمه‌ها و رودخانه‌ها یکی پس از دیگری خشک می‌شدند، آدم‌هایی که در این منطقه زندگی می‌کردند خودشان را با شرایط جدید وفق داده‌اند و از آب‌های زیرزمینی به‌جای آب‌های سطحی بهره گرفته‌اند. پس قنات یک راهبرد استراتژیک و یک راهبرد سازگاری هست.

به‌‌دلیل محدود بودن آب در فلات مرکزی ایران امکان برداشت بیش از حد آب از قنات‌ها وجود نداشته‌ است. دلایل فنی گوناگونی برای این موضوع وجود دارد. مثلا چون قنات فقط سرریز آب زیرزمینی را می‌گیرد؛ مثل چاه نیست که از آن آب را پمپ کنید، بنابراین هر چه سرریز بیشتر باشد همان مقدار هم قابل برداشت است. محدود بودن ابعاد و ظرفیت کانال قنات هم یکی دیگر از این دلایل است.

ردپای آب در هویت تاریخی ایرانیان

حتما آن جمله معروف توماس مالتوس را فراموش نکرده‌اید که جمعیت به‌صورت هندسی افزایش پیدا می‌کند ولی غذا حسابی است. یعنی همیشه جمعیت آدم‌ها از منابع زیستی پیش می‎افتد. در‌واقع جمعیت افزایش پیدا می‌کرده اما منابع آب محدود بوده، بنابراین منابع آب باید جیره‎بندی می‌شده است.

حالا چه‌طور جیره‌بندی می‌شده؟ جیره‌بندی همان نظام تقسیم منابع آب است. آب را چرا و چگونه باید تقسیم کرد؟ بر چه اساسی؟ آیا گذشتگان ما این را به‌صورت حجم آب در واحد زمان می‌سنجیدند؟

مثلا می‎گوییم که این قنات پنجاه لیتر در ثانیه آب دارد. حالا اگر بخواهیم این آب را بین چند نفر تقسیم کنیم درست به همین ترتیب تقسیم می‌کنیم چون این تقسیم تقریباً در چاه‌های مدرن دیده می‌شود؛ اما با کمال تعجب در گذشته می‌بینیم آب را اصلاً با واحد حجم تقسیم نمی‎کردند. یعنی نمی‌گفتند چند لیتر آب برای چه‌کسی باشد و حتی به مساحت زمینی که باید آبیاری می‌شده هم توجه نمی‎کردند. در فلات مرکزی، آب بر اساس زمان تقسیم می‌شده؛ یعنی می‌گفتند هر کسی چند دقیقه زمان لازم دارد که آبیاری کند. حالا چرا بر اساس زمان بود؟ این خیلی سؤال جالبی است، از همین‌جا می‌توانیم قصه آب را شروع کنیم که چگونه در ذهن ما نفوذ کرده و ذهنیت ما را شکل می‎دهد.

ردپای آب در هویت تاریخی ایرانیان

فرض کنید آب قناتی پنجاه لیتر در ثانیه خارج می‎شود، زمانی که خشک‌سالی اتفاق می‌افتاده، این آب کاهش پیدا می‌کرده؛ یعنی متناسب با زمان بارندگی این پنجاه لیتر به چهل لیتر یا کمتر می‌رسیده.

اگر فرض را بر این بگیریم که آب را جوی‌بندی کنیم و حجم مشخصی را به هر کسی اختصاص بدهیم؛ مثلاً به نفر اول دو لیتر به نفر دوم سه لیتر، پنج لیتر و به همین نسبت به سایرین سهمیه آب بدهیم؛ زمانی‌که آب قنات کاهش پیدا کند افراد مدعی همان حجم آب همیشگی‌خواهند بود و این موضوع میراب را دچار چالش و برقراری عدالت را دشوار می‌کرده است.

پس ما می‎گوییم که سود مساوی، زیان مساوی. به‌جای این‌که به شما حجم مشخصی از آب بدهیم، زمان مشخصی برای آبیاری می‎دهیم. می‎گوییم شما اجازه دارید که پنج دقیقه آب را از این جوی منحرف کنید و به مزرعه خود ببرید و با آن آبیاری کنید.

اگر بارندگی زیاد شد این پنج در واحد زمان یعنی در این پنج دقیقه طبیعتا آب بیشتری را شما به دست خواهید آورد و اگر  خشک‌سالی شد، به‌طور مساوی همه کمتر آب می‌برید و به این ترتیب عدالت محیط زیستی برقرار می‎شود. یعنی در‌واقع عدالت را با نوسان‌های اقلیمی ترکیب می‌کنیم و به این ترتیب آب را تقسیم می‌کنیم.

من اعتقاد دارم که ساکنین فلات مرکزی ایران، برای اولین‌بار از طریق آب با بعد چهارم هستی، یعنی زمان آشنا شده‌اند. در‌واقع این نیاز به جیره‌بندی آب بوده که آنها را به صرافت محاسبه زمان می‌رسانده، یعنی لازم می‎شود که زمان را بشناسند. حالا بر چه اساسی ما این حرف را می‌زنیم؟ داده‌های تاریخی-اجتماعی و تطبیق آنها با شرایط اقلیمی این منطقه.

به‌عنوان مثال یک شعر مانوی مربوط به قرن پنجم قبل از میلاد مسیح پیدا کرده‌ام و در این شعر مانوی، شاعر مانی، پیامبر را مدح می‌کند و آن را تشبیه می‌کند. در‌واقع یک شعر اغراق‌آمیزی درباره مانی پیامبر بوده است. به او می‎گوید: «ای جام آزادی». او را این‌گونه خطاب می‎کند، تو جام آزادی هستی و در ترجمه فارسی امروزی هم، عیناً همین را نوشته‌اند.

یعنی شما وقتی متن اصلی را با ترجمه مقایسه می‌کنید، می‌بینید جام را نتوانسته ترجمه کند، گفته‌اند جام آزادی، چون در فارسی‌میانه هم جام همان جام است، خب این جام چیست؟

در خراسان به ساعت آبی می‌گویند جام. ساعت آبی یک کاسه مسی است. در آن آب می‌ریختند.کاسه کوچک‌تر را که یک سوراخ دارد، روی آب می‎گذاشتند و این آب از آن سوراخ وارد می‌شده، ظرف کوچک‌تر را اندک اندک پر می‌کرده و در یک زمان مشخصی فرو می‌رفته است. اسم‌های مختلفی دارد. فنجان، پنجان، جام، تشته، جوره. در نقاط مختلف ده‌ها اسم دارد.

ردپای آب در هویت تاریخی ایرانیان

مانی خراسانی بوده، در خراسان به این می‎گفتند جام و نوعی ابزار سنجش بوده است. امروزه بیشتر اسامی معناست. ما در زبان اسامی ذات و اسامی معنا داریم. اسامی ذات آنهایی است که در‌واقع دارای یک فیزیک هستند مثلا کامپیوتر، موبایل، ولی اسامی معنا در‌واقع کاربرد فیزیکی ندارند مثل اندیشه، فکر، عشق، تمدن، به این‌ها می‎گوییم اسامی معنا.

بسیاری از این اسامی معنا از اسامی ذات منبعث شدند چون ما پیش از اینکه چیزی را انتزاع کنیم، آن چیز را باید عینا در تاریخ بشر می‌دیدیم و بعد آن را آبستره کنیم؛ مثلا کلمه بیچاره را در نظر بگیرید. به کسی که درمانده است می‎گوییم بیچاره. چاره در پارسی‌دری که حالا بیشتر در خراسان صحبت می‌شده آمده است. هنوز هم به جوی‌های آب چاره می‎گویند. یعنی وقتی کسی می‌خواهد زمینش را شخم بزند، اول چاره‌چاره می‌کند و بعد  بذرش را می‌کارد. کسی که نمی‌توانسته زمینش را چاره‌چاره کند، بیچاره بوده، و دست آخر، فصل خرمن که می‌شده هیچ حاصلی نداشته. ما این بیچاره را از یک پدیده کاملا عینی انتزاع می‌کنیم و بعد به‌صورت اسم معنا استفاده می‌کنیم.

در حالی‌که چاره یک اسم ذات است. خب، جام یک اسم ذات است، با ساعت آبی، زمان آبیاری را اندازه‌گیری می‎کنند. ولی همین جام که با آن زمان را اندازه‌گیری می‌کردند، به واحد زمان هم اطلاق می‎کنند، یعنی می‎گویند چند جام آب داری؟ می‎گویند دو جام و این‌گونه آب را تقسیم می‌کردند.

حالا این‌بار هم یک مرحله دیگر انتزاع اتفاق می‎افتد، آبسترکشن دو بار رخ می‎دهد. یک بار دیگر به مفهوم کل زمان. این‌بار می‎گوید ای جام آزادی، یعنی ای کسی که تو هنگامه آزادی ما هستی. این دقیقا از آبیاری آمده است. از تقسیم آب. ما می‌بینیم ناصر خسرو در شعرش از کلمه «پنگان» استفاده می‌کند و در‌واقع همان شکل محرب پنگان است. چه کسی تصور می‌کرد که ما به درجه‌ای برسیم، که بتوانیم زمان را با وسیله‌ ساده‌ای مثل پنگان بسنجیم و این نکته را آنجا ذکر می‌کند.

پس در‌واقع تصور ما از مفهوم زمان به واسطه آب و تقسیم منابع آب شکل می‌گیرد. می‌توانیم رد پای این موضوع را در داستان‎های فلات مرکزی ایران هم پیدا کنیم.»

ردپای آب در هویت تاریخی ایرانیان

خانیکی در ادامه این وبینار با اشاره به این که آب چقدر توانسته بستر همکاری، گفتگو، تعامل و همگرایی اجتماعی را ایجاد کند، بیان کرد: «ما برای تقسیم آب نیاز داشتیم، کاری کنیم که بر‌اساس زمان، آب توزیع شود. افراد در صف می‎ایستادند، چون این دائما باید تکرار می‌شد. هر نفر که سهم آبش را که می‌گرفته است صبر می‌کرده، تا دوباره، نوبت به او برسد.

یک صف را تصور کنید که هرگز به پایان نمی‌رسد. این یک چرخه را تشکیل می‎دهد. به این چرخه مدار آبیاری می‎گویند. این مدار آبیاری از جایی به جای دیگر تفاوت می‌کند ولی معمولا بین هشت تا دوازده شبانه‌روز طول می‌کشیده است.

این مدار آبیاری به ظاهر یک صف است اما خیلی اهمیت دارد. فوق‌العاده مهم است، چرا؟ چون آدم‌ها را در بن‌بست همکاری قرار می‌داده. افراد چاره‌ای نداشتند جز این‌که همکاری کنند. من همکاری در جوامع روستایی ایران را بیشتر از زاویه «کلمن» نگاه می‌کنم. جامعه‎شناس معروفی که در‌واقع اعتقاد داشته آدم‌ها سود و زیان خود را در رفتارشان می‎سنجند، اگر سودمند باشند، انجام می‎دهند، اگر نه، امتناع می‎کنند و حالا بعضی از پژوهشگرها و نویسنده‌ها علاقه دارند که به این موضوع بار اخلاقی بدهند و بگویند که آنها خیلی آدم‌های اخلاق‌مندی بودند که اینقدر همکاری می‌کردند.

ما وارد اخلاق شدیم. واگرایی اجتماعی پیدا کردیم. در‌واقع آن ساختار، انسان‌ها را به سمت همکاری بیشتر سوق می‌داده که شما هم می‎توانید اسمش را بن‌بست همکاری بگذارید. یعنی شرایطی که مجبورید حتی با دشمنتان هم متحد شوید، چون هدف مشترکی دارید. حالا این بن‌بست همکاری چگونه رخ می‌داده؟

ردپای آب در هویت تاریخی ایرانیان

تصور کنید در یک مدار دوازده روزه هر روزی تعدادی از آدم‌ها سهم آب خود را می‌گیرند. به آنها می‎گویند هم‌آب.

در مدار آبیاری هر روز به نام کسی نام‌گذاری می‎شود که بیشترین سهم آب را دارد. سؤال اینجاست مگر همه محصولات کشاورزی از نیاز آبی یکسانی برخوردارند؟ یعنی نیاز آبی چغندر و گندم و باغات میوه دوازده روز یکبار است؟ خیر.

شما اگر سبزی داشتید باید سه روز یک‌بار آبیاری کنید، اگر درخت میوه داشته باشید باید شش روز یک‌بار و اگر گندم داشته باشید می‎توانید دوازده روز یک‌بار آبیاری کنید. پس نیاز آبی محصولات با یکدیگر فرق می‌کند.

حالا فکر کنید در روز اول من ده فنجان آب دارم، این ده فنجان آبم را چکار کنم؟ یعنی همیشه باید گندم بکارم؟ چرا؟ چون چیز دیگری نمی‌توانم. این دوازده روز فقط به درد جو و گندم می‌خورد. من می‌توانم جای سهمم را با آدم‌های دیگری که در روزهای دیگر هستند عوض کنم. مثلا امسال سبزی بیشتری کاشتم پس مجبورم سه روز یک‌بار آبیاری را انجام دهم پس به شخصی که روز سوم آب دارد خواهش می‌کنم در ازای بخشی از سهم آبم، سهم آب او را بگیرم و همینطور او  مجبور می‎شود با یک نفر دیگر که سه روز بعدش نوبت آبیاری دارد همین معامله را انجام دهد و این چرخه به همین ترتیب ادامه پیدا می‌کند.

پس این آدم‌ها پیوسته سهم آب خود را با هم جابه‌جا می‎کنند و اگر یک نفر همکاری نکند، این چرخه همکاری قفل می‎شود و حرکت نمی‌کند. به این آدم که می رسد می‎ایستد و این نظام کشاورزی در این نقطه به هم می‌ریزد.

پس افراد مجبور می‌شوند با هم همکاری کنند. حالا فرض بگیریم که یک آدمی لج‌باز است و همکاری نمی‌کند، چه چیزی هست که او را وادار به همکاری کند؟ بایکوت اجتماعی. می‎رود مسجد محلش نمی‎گذارند در جاهای دیگر با او همکاری نمی‎کنند.

 تقویم کشاورزی، مبتنی بر چرخش فصل است. در شغل کشاورزی، هیچ‌وقت نمی‎توانی مرخصی بگیری چون از تقویم عقب می‌مانی. شما همیشه که نمی‌توانید بذر بریزید، همیشه که نمی‎توانی شخم بزنی باید در وقت معین این کار را انجام بدهی.

به‌عنوان مثال کشاورز بیست روز فرصت دارد محصولش را برداشت کند و در غیر این صورت محصولش از بین می‌رود. حالا فکر کنید می‌خواهد مکه برود یا دخترش را عروس کند و نمیتواند در این بیست روز اقدام به برداشت کند. باید چکار کند؟

دیگران برای برداشت محصولش همکاری می‌کنند و در‌واقع می‌‌گذارند به حساب او. او هم باید روزی محصول آنها را جمع کند. خب اگر که یک نفر لجباز باشد و باعث شود چرخه‌ مدار آبیاری قفل شود، در آنجا گیرش می‌اندازند! آن‌جایی که نیاز به همکاری دارد، دیگر با او همکاری نمی‎کنند. پس حتی لج‌بازترین افراد هم در این چرخه ملزم به همکاری هستند.

بعضی از دوستان در مطالعات روستایی و اجتماعی می‎گویند چه شده که ما به این روز رسیدیم؟ چرا به واگرایی اجتماعی رسیدیم؟ چرا پشت هم نیستیم؟ چرا همکاری نمی‌کنیم؟ دلیلش ساختارهاست. ساختار تغییر کرده است، در یک جامعه که کشاورزی مبتنی‌بر تقسیم آب بر مبنای زمان و مدار آبیاری است، نمی‌توانید همکاری نکنید. آن ساختار از بین رفته، آن به اصطلاح نخ تسبیح کشیده شده و مهره‌ها متلاشی شده‌اند.»

ردپای آب در هویت تاریخی ایرانیان

خانیکی در ادامه وبینار ردپای آب در هویت تاریخی و ارتباطات اجتماعی ایران به سراغ آب و نظام‌های سیاسی رفت و بیان کرد:

«بحث فروپاشی هیدرولیکی با آن چیزی که شاید در ادبیات مدیریت منابع آب به نقل از آقای دکتر کاوه مدنی به‌عنوان «ورشکستگی آبی» شنیده‌اید، متفاوت است. مفهوم تاریخی، اجتماعی، اقتصادی چند جانبه‌ای دارد. این بیشتر بحث مدیریت منابع آبی است و موضوع گسترده‌تری است.

پیش از آنکه از نحوه فروپاشی هیدرولیکی بگوییم، بهتر است از رابطه بین آب و نظام‌های سیاسی مقدمه‌ای بیان کنیم.

ما نظر خیلی از پژوهشگران را جلب کردیم. مستشرقین، مورخین، کسانی که روی تاریخ و فرهنگ ما کار کرده‌اند به ایران و کشورهای شمال آفریقا، از خاور بین‌النهرین تا چین برچسب «تمدن‌های هیدرولیکی» داده‌اند.

آقای کارل ویتفوگل، در کتاب استبداد شرقی به تفضیل درباره تمدن‌های هیدرولیکی صحبت کرده است. اگر بخواهیم محتوای کتاب را خلاصه کنیم باید بگوییم در‌واقع در تمدن‌های هیدرولیکی در جوامعی که اقلیم‌شان اجازه نمی‌داده کشاورزی دیم داشته باشند و ناچار بودند آبیاری کنند و منابع آب هم محدود بوده آب از دو طریق، منجر به تراکم قدرت شده است.

یکی برای فعال نگه‌داشتن زیرساخت‌های آبیاری که شامل ترکه‌ها، کانال‎‌ها یا در بعضی از موارد قنات‌ها بوده است که این‌ها نیاز به تعداد زیادی نیروی انسانی داشته است. افرادی که باید یک کانال‎ طولانی مثل کانال‎ نهروان، در بین‌النهرین را به طول صد‌و‌بیست کیلومتر حفر و لایه‌روبی کنند و سالیانه از آن مراقبت کنند. انجام همه این موارد نیاز به نیروی انسانی زیادی داشته است و این تعداد، نیاز به سازمان و مدیریت داشته است. فردی که این نیروهای کار را هدایت می‌کرده، برای ایجاد و نگهداری زیرساخت‌های آبیاری تولید قدرت می‌کرده و او می‌توانسته از این طریق بر عرصه‌های دیگر زندگی اجتماعی نیز اعمال نفوذ، قدرت و هژمونی کند.

دوم این‌که آب مهم‌ترین عامل تولید در این منطقه است و کسانی که می‌توانستند، این عامل را در اختیار بگیرند، مدیریت کنند و کنترل داشته باشند، می‌توانستند از طریق آن بر دیگر عرصه‌های اجتماعی کنترلشان را اعمال کنند و آن را توسعه دهند.

مثلا تصور کنید کسی موضوعی مثل تحصیل که برای شما مهم است را در اختیار خود بگیرد، قطعا می‎تواند شما را هدایت کند.

می‎تواند به شما بگوید این کار را بکن، آن کار را نکن، چون شما نمی‌خواهید تحصیلتان را از دست بدهید. این در مورد منابع آب، می‌شود خلاصه نظریه ویتفوگل. این نظریه همیشه، از آن نظریه‌هایی بوده که وسط رینگ بوده، دائما مورد نقد بوده و عده‌ای آن را رد کرده‌اند و به آن برچسب جبرگرایی جغرافیایی زده‌اند.

حالا ما می‎خواهیم بدانیم که این نظریه واقعا مردود است یا نه؟ شخصی مثل ووستر که در آمریکا درس می‎دهد و کتابی دارد به نام «امپراطوری‌های رودخانه» می‎گوید مدیریت منابع آب نه تنها در خاورمیانه بلکه در آمریکا هم تولید استبداد می‎کند!

یعنی در ایالت‌های غربی آمریکا، که با محدودیت منابع آب مواجه هستند و سازه‌های عظیم آبی، مثل سدهای بزرگ و کانال‎‌های انتقال آب ایجاد می‎شود، کسانی که بر این سازه‌ها مسلط هستند، رقابت‌های سیاسی دارند. یعنی از طریق آب می‌توانند در رقابت‌های سیاسی پیروز شوند و نظریه خودشان را اعمال کنند. ووستر می‎گوید این نظریه نه تنها در خاورمیانه بلکه در آمریکا هم قابل ردیابی است. با توضیح «چرخه عدالت آبی» به سراغ بررسی این نکته می‌رویم.

ردپای آب در هویت تاریخی ایرانیان

از انوشیروان عادل در کتاب سیاست‌نامه نقل شده است که: «عدالت بدون دولت امکان پذیر نیست و نمی‎شود بدون دولت و حکومت، عدالتی داشت و دولت بدون ارتش نمی‌تواند اعمال قدرت کند.»

ارتش بدون مالیات نمی‌تواند وجود داشته باشد و مالیات بدون کشاورزی امکان وجودش نیست. کشاورزی بدون آب رخ نمی‎دهد، پس باید آبی باشد که بتوان کشاورزی کرد و البته مدیریت منابع آب بدون عدالت امکان‌پذیر نیست. چرخه می چرخد و دائم تکرار می‎شود.

من نامش را «چرخه عدالت آبی» گذاشته‌ام. می‌بینیم که در این چرخه یک نکته‌ خیلی مهم هست که به ما کمک می‌کند تا ببینیم آقای کارل ویتفوگل چقدر درست می‎گوید و چقدر غلط. همان‌طور که انوشیروان گفت بدون کشاورزی و بدون آبیاری، مالیاتی وجود نداشته. این را درست می‌گفته! یعنی این‌که نظام‌های سیاسی ما مبتنی‌بر درآمد حاصل از بخش کشاورزی بودند اما کشاورزی دیم‌زار که اقتصادی نبوده است. کشاورزی زمانی اقتصادی بوده که در کرانه رودخانه‌ها و دلتای رودخانه‌ها، دلتای حاصل‌خیز مثل خوزستان یا بین‌النهرین یا یا دشت گرگان در جریان باشد. کشاورزان از رودخانه‌ها آب می‌گرفتند و آبیاری می‌کردند. نمونه بارز این موضوع بین‌النهرین و ثروت عظیمی بوده که ایجاد ‌کرده است. این ثروت عظیم می‌توانسته یک نظام سیاسی پر‌طمطراقی را مثل نظام سیاسی ساسانی حمایت کند و آن‌ها را به قدری قدرتمند کند که سرزمین‌های وسیعی را، به زیر سلطه خود بیاورند. حال ارتباطش با استبداد چیست؟

در‌واقع واحدهای کشاورزی که روستاهای ایران هستند به‌عنوان یک واحد تولیدی در نظر گرفته می‌شدند. واحدهایی که تولید ثروت می‌کردند. منابع تولید در کنار هم قرار می‌گرفتند و تولید ثروت می‌کردند و این ثروت از طریق نظام هرم و سلسله مراتبی مالیات به سمت حکومت مرکزی حرکت می‌کرده و سرمایه در رأس هرم که پادشاه بود متراکم می‌شده است.

پس شما در تاریخ، هرم هزاران واحد تولیدی کشاورزی دارید، که در هر کدام از آن واحدها چند عامل تولید یعنی خاک، آب، انسان و کار را به عنوان عامل تولید در نظر گرفته شده است.

این سه عامل، منابع تولید هستند. به‌زعم آقای صفی‌نژاد که کارهای روستایی می‎کند، بذر و شخم هم دو عامل تولید هستند اما سه عامل اصلی همان آب، خاک و انسان بوده است. یعنی انسان عامل تولید بوده؛ یعنی چه انسان و آب، چه انسان و خاک. حالا آب را از جاهای دیگر فراهم می‌کردند، می‌رساندند به آن دو عامل تولید، دیگر آنها با همدیگر ترکیب می‎شدند و تولید ثروت می‌کردند.

ردپای آب در هویت تاریخی ایرانیان

شما به عنوان کسانی که می‌خواهید این واحدها را مدیریت کنید، اولویت‌تان عدم تغییر در بافت جمعیتی در واحدهای تولیدی است. یعنی این واحدها نباید تغییر کنند. حالا چه تغییر به‌صورت جغرافیایی یا در‌واقع اقلیدوسی، حرکت از نقطه A به نقطه B و چه تغییر در هرم اجتماعی. یعنی یک وجه فقط رعیت نشود و تعادل جمعیت همواره حفظ شود. این را خیلی مواظب بودند. رشد جمعیت تبلیغ می‌شده. حتی جایزه می‌دادند!

کوروش برای فرزندآوری جایزه می‌داده. پادشاهان ساسانی هم به شدت مراقب بودند که جمعیت دائم اضافه شود یعنی زاد‌و‌ولد زیاد شود. حتی در زمان قحطی‌ها خیلی مراقب بودند که رعیت نمیرد. یعنی رعیت تحت فشار باشد ولی نمیرد! تا جایی که حذف نشود. مثلا پیروز ساسانی، وقتی یک قحطی بزرگی می‎آید که هفت سال دوام داشته، روستاییان را تحریک می‌کند. می‎گوید اگر یک نفر از روستاییان بمیرد من همه روستاییان را مجازات می‌کنم. چرا اینقدر حساس است؟ به‌دلیل این‌که این‌ها عوامل تولیدند، نباید حذف شوند.

ممکن است برایتان جالب باشد که چرا وقتی اعراب مسلمان وارد ایران شدند، زبان ما عربی نشده است؟ ولی وقتی به شمال آفریقا می‌آیند یا به سوریه، همه این‌ها عرب می‌شوند و الان به زبان عربی صحبت می‌کنند. در حالی‌که ما به عرب‎‌ها نزدیک‌تر بودیم، تعاملات تاریخی‌مان قدیمی‌تر است، ولی عرب نمی‌شویم. دلیلش چیست؟

اکثر جمعیت ما در واحدها سلول‌های کشاورزی کوچک و عوامل تولید بودیم که ارتباطی با دیگران نداشتیم، موبیلیتی سرکوب می‌شده و خودمان بودیم و خودمان. تنها کسی که می‌دیدیم دهقان بوده؛ یعنی کسی بوده که مسئول آن ده بوده. مالیاتمان را به دهقان می‌دادیم و به‌صورت هرمی این پول‌ها می‌رفته بالا، تا می‌رسیده به تیسفون که پایتخت حکومت ساسانی بوده است.

زمانی‌که مسلمان‌ها می‌آیند این موضوع می‎رود به سمت بغداد، قبلا هم که دمشق بوده، بعد شام بوده، بعد می‎آید بغداد و تا چند صد سال، دویست سال، سیصد سال بعضی از روستاها نمی‎دانستند چه اتفاقی افتاده. یعنی خبر نداشتند.

چون همان دهقانی که در دوره یزدگرد مالیاتشان را میگرفته، همان آدم همان‌جا بوده. کس دیگری را نمی‌دیده. از کجا می‌خواسته عربی یاد بگیرد که عرب شود؟ بنابراین، نظریه ویتفوگل تا این‌جا درست است.

ما با ویتفوگل این‌جا اختلاف پیدا می‌کنیم. او سازمان مدیریت منابع آب را موجب استبداد می‌داند. اما این درست نیست.

در‌واقع محدود‌کردن واحدهای تولیدی یعنی در‌واقع سرکوب تحرک اجتماعی باعث ایجاد استبداد می‌شده است.

ردپای آب در هویت تاریخی ایرانیان

شما زندان را در نظر بگیرید. زندان سازمان دارد، یک مدیریت دارد، آیا زندان بودن یک زندان به خاطر زندانیانش است یا دیوارهایش؟ قطعا به‌خاطر دیوارهایش. چون دانشگاه هم سازمان دارد، مدیر دارد، نگهبان دارد، پس چرا ما به زندان دانشگاه نمی‎گوییم؟

دلیلش دیوارهاست که از دیوارها رد نمی‎شویم، ویتفوگل این‌جا را اشتباه می‌کند. استبداد ایجاد می‌کند ولی نه به‌خاطر سازمان بلکه به خاطر دیوار که نمی‎گذاشته این واحدهای تولید از آنجا خارج شوند. این‌ها سلول‌های تولیدی بودند.

این هم می‎شود اضافه کرد که در‌واقع ما برای تعریف و تشخیص مرزها هرگز به عوارض طبیعی جغرافیا توجهی نمی‌کردیم؛ بلکه مرز تا جایی بوده، که این آدم‌ها بودند. یعنی اگر من می‌گفتم من حکومت سامانی هستم، میپرسیدند قلمرویت تا کجاست؟ تا جایی که به من خراج بدهند. نه مثلا تا آن رودخانه یا آن کوه. تا جایی که آدمی هست که قبول کند که مالیاتش را به من بدهد، آن‌جا می‎شود قلمرو من.

این اصلا با مفهوم جغرافیا متفاوت است. یعنی این‌طور بوده که این آب آن‌قدر ما را مستبد کرده و این در ژنتیک فرهنگی ما نفوذ کرده که ما نمی‎توانیم جور دیگری فکر کنیم.

حالا فروپاشی آبی به این ترتیب بوده، پولی که جمع می‌شده از آن پایین هرم می‎آمده به سمت بالای هرم، به سمت خاندان‌های پادشاهی و سلسله‌های پادشاهی.

این افراد از طبقات پایین اجتماع بودند یا ریشه‌های عشایری داشتند، بدوی بودند و وارد آن ساختار قدرت می‎شدند -نظریه ابن خلدون- و بعد آن سیستم هرمی جمع‌آوری مالیات از واحدهای تولید کشاورزی را به دست می‌گرفتند. پولی که از پایین هرم حرکت می‌کرده می‎آمده به بالا و آنجا متمرکز می‌شده. یعنی این ثروت در جیب آنها می‌رفته و ثروتمند می‌شدند و به مرور طبقه اجتماعی آنها تغییر می‌کرد.

یعنی در‌واقع حکام، نوکیسه‌هایی می‎شدند که ثروت به یک‌باره نسیب آنها می‌شده و فرآیند رشد‌کردن در طبقات اجتماعی برای این گروه ادامه پیدا می‌کرده. تا جایی که ارتباط ارگانیک خود را با پول موجود وفق می‌دادند. یعنی وقتی شما پولی را تزریق کنی و این پول شروع به رشد‌کردن کند، اشرافی‌گری‌ها بزرگ و بزرگ و بزرگتر می‎شود تا جایی که دیگر آن پولی که دارد افزوده می‌شود پاسخگوی نیاز شما نیست.

برای این که یک مثال ساده‌ای بزنم شما فکر کنید درآمدی دارید. شما این درآمدتان خرجتان باید با دخلتان هم‌خوانی داشته باشد. شما بر اساس ثروتی که دارید، تصمیم می‌گیرید یک خانه لاکچری در شمال تهران اجاره کنید و ماهی هم مثلا صد میلیون تومان اجاره‌اش را پرداخت کنید. اما شما باید این فکر را هم بکنید وقتی در یک خانه با اجاره صد میلیون تومان زندگی می‌کنید، هزینه شارژ ماهیانه آن خانه پنجاه میلیون تومان است و البته ماشین شما هم باید با آن‌جا متناسب باشد، لباس و سایر چیزها هم همینطور.

این خرج‌ها از طریق اشرافی‌گری به شما تحمیل می‎شود و از درآمدتان بیشتر می‎شود و شما را ورشکست می‌کند. وقتی ورشکست شدید، سقوط می‌کنید. حالا چرا سقوط می‌کنید؟ چون گسل‌های سیاسی دهن باز می‌کند. چون آدم‌های اشرافی زیادی دور خود جمع کرده‌اید. پول دیگر پاسخگوی آنها نیست، منابع محدود می‌شود و آن‌ها شروع می‎کنند گروه‎بندی. دهن‎های باز زیاد می‎شود و آن‌ها یارگیری می‎کنند و این گسل‌ها دهن باز می‎کنند و میفتند به جان هم. حکومت ساقط می‎شود و حکومت جدید دوباره آن حکومت را تکرار می‌کند و می‌بینید که این خاندان‌های پادشاهی در تمام تاریخ ایران بدون استثناء همین‌گونه آمدند بالا و همین‌طور پایین آمدند، یعنی ظهور و سقوطشان براساس این مدل شکل گرفته است.

یعنی آب، ثروت حاصل از آب، در‌واقع آب در دست آن کشاورز در واحدهای کشاورزی، متابولایز می‌شده. یعنی آب از یک ماده شیمیایی که به‌خودی‌خود بی‌ارزش بوده و فقط به درد رفع تشنگی می‌شده، تبدیل شده به منبع ثروت. ارزش افزوده پیدا می‌کرده، حرکت می‌کرده، می‎آمده به سمت قله هرم، در قله هرم متراکم می‌شده، بعد اشرافی‌گری را رشد می‌داده. اشرافی‌گری باعث می‌شده که جبهه‌گیری سیاسی اتفاق بیفتد.

برای اینکه افراد سهم بیشتری از این منابع را به دست بیاورند، گسل‌ها فعال می‌شده و بعد همین گسل‌ها باعث سقوط حکومت‌ها می‌شده است.

به همان دلیل ماکیاول وقتی راجع‌به ایران حرف می‌زند. می‎گوید: «اگر می‌خواهید پادشاه ایران را ساقط کنید، بهتر است به نزدیکانش نزدیک شوید.»

یعنی می‌داند که این گسل‌ها در نظام سیاسی ایران همیشه فعال است. پس تو می‌توانی از یک گروهی علیه گروه دیگر استفاده کنی! همیشه می‎توانی! چون دائم در حال رقابت با یکدیگر هستند، چون منابع بیشتری را می‎خواهند و همین باعث سقوط‎شان می‌شود. دوباره گروه بعدی از پایین، از همان کف هرم بالا می‌آمده، همان ساختار را حفظ می‌کرده، دوباره این اشرافی‌گری رشد می‌کرده و باز دوباره میفتاده پایین و این مدل عجیب که هیچ استثنایی تا به‌حال برایش پیدا نکرده‌ام تکرار می‌شده. از دوره ساسانیان تمام سلسله پادشاهی، حتی سلسله‌های محلی، بر‌این‌اساس ایجاد شده‌اند و بعد از بین رفته‌اند. مدلی که من اسمش را گذاشته‌ام فروپاشی هیدرولیکی.»

ردپای آب در هویت تاریخی ایرانیان

ادامه این وبینار با پرسش شرکت‌کنندگان به شرح زیر ادامه یافت.

سوال: با توجه به فرمایشات شما و بررسی این تاریخ که در فلات ایران، قابل بررسی است، به نظر می‌رسد در آینده هم به همان سمت باید برویم. یعنی این راهبردهای سازگاری با این منابع محدودی که هر سال هم محدودتر می‎شود، آیا فکر می کنید با توجه به شرایط فلات ایران و اتفاقات و تغییر اقلیم و خیلی مسائل دیگر، باز هم به همان راهبردها برمی‎گردیم؟

بله؛ ببینید حتما لازم است که ما بازنگری عمیقی داشته باشیم، در نوع برخوردمان با منابع آب‌مان و با شرایط فعلی، بله متأسفانه آینده خیلی روشنی در انتظار ما نیست.

اما می‎شود در‌واقع خودمان را از این تغییر خارج بکنیم. منتها می‎دانید که منابع آب باید در یک بستر گسترده‌ای دیده شود، به همین دلیل از مدیریت یکپارچه منابع آب صحبت می‌کنیم. یعنی منابع آب به‌صورت مستقل و قدرمطلق قابل بحث نیست. ما اگر که بخواهیم اصرار کنیم که توسعه، توسعه آب‌محور باشد، اصرار به حضور صنایع پرآب‌ در فلات خشک مرکزی ایران داشته باشیم، مثلا صنایع فولاد در جایی مثل یزد مستقر شوند یا اگر اصرار کنیم که کشاورزی را به همان شکل سنتی گسترش دهیم و اصرار بر خودکفایی کشاورزی داشته باشیم، منابع آب ما روبه تقلیل می‌رود. به قول آقای دکتر مدنی دچار ورشکستگی آبی خواهیم شد. این‌ها نیاز به بازنگری دارد. این یک موضوع دیگری است، با توجه به مباحث کتاب به نظر می‌رسد تاریخ همیشه قابل ارجاع است.

سوال: در مورد تأثیر ارتباطات و شرایط فعلی ایران بر‌اساس آن چیزی که تغییر اقلیم، در حالی‌که هم سیل‌های مهیب داریم و هم خشک‌سالی‌های گسترده، تأثیرات اجتماعی را بر‌اساس ارتباطات اجتماعی چطور ارزیابی می‌کنید؟

آب همیشه بستر همکاری بوده. یعنی در فلات مرکزی ایران آدم‌ها بر این اساس کنار هم قرار می‌گرفتند، همکاری می‌کردند و این طبیعی است. زمانی که ما صرفا با این منابع ادامه دهیم، فقط از نظر منابع آب دچار خسران و زیان نخواهیم شد؛ بلکه از نظر از دست‌دادن ذخایر، سرمایه اجتماعی‎مان هم، زیان خواهیم کرد.

چرا‌که در یک راستا فقط این نیست که چاه‌هایی را حفر کنیم، آب را استحصال بکنیم و قناتی خشک شود. فقط آن قنات نیست که از دست می‌دهیم، بلکه آن مدار آبیاری را هم از دست دادیم، بلکه همکاری آدم‌ها برای آن مدار با همدیگر را هم از دست دادیم.

زمینه را آماده کرده‌ایم برای مهاجرت بیشتر از مناطق روستایی به شهرها. و این دومینوی مشکلات ما همچنان ادامه پیدا می‌کند. چون مهاجرت روستاییان به شهرها تبعات دیگری خواهد  داشت. حاشیه‌نشینی، افزایش بیکاری و چیزهای دیگر و این در‌واقع به هم پیوسته است. مدیریت منابع آب باید در یک پکیج یا یک مدل مفهومی بسیار گسترده‌ای دیده شود با عناصر متفاوتی که به ظاهر بی‎ربط‌ هستند. ولی در‌واقع این عوامل مثل چرخ دنده‌های یک ماشین با هم کار می‌کنند و خروجی آن‌ها چیزی است که ما امروزه داریم می‌بینیم. اگر می‌خواهیم این مسئله را حل کنیم، باید با دورترین و تاریک‌ترین نقطه‌های ایدئولوژیمان آن را حل کنیم و اگر آن‌ها را حل نکنیم، مشکل منابع آبی ما حل نمی‎شود.

سوال: اگر قرار باشد تفاوت مسائل و مشکلات آب در فلات مرکزی مثل اصفهان و یزد و مازندران را مقایسه کنیم، مهم‌ترین عوامل چیست؟

اقلیم‌ها با هم متفاوت‎اند و مشکلات چاه‌های پرآب‌تر در مازندران و گیلان با جایی مثل یزد متفاوت است. شما در استان گیلان و مازندران بیشتر با مشکل آلودگی منابع آب مواجهید. با فرسایش خاک، از بین رفتن پوشش گیاهی، سیلاب‌ها، با این معضلات دست و پنجه نرم می‎کنید و هر جغرافیایی نسبت به محتویات خودش مدیریت ویژه‌ای را می‌طلبد.

یعنی نمی‎شود نسخه واحدی را پیچید. در یزد بیشتر کمیت آب مطرح است، البته کیفیت و آلودگی آب هم الان اضافه شده است.

یعنی ما در این زمینه هم خودکفا شده‌ایم. مشکلاتمان چندگانه شده، ولی خب بیشتر به‌صورت کلاسیک و تاریخی با کمیت آب، دست‌و‌پنجه نرم می‌کردیم. در یزد حضور صنایع، به‎ویژه صنایع استراتژیک مثل صنایع فلزی، فولاد، معادن، یکی از بحران‌های آن منطقه است. توسعه این صنایع که پر‌آب‌بر است توجیه‌پذیر نیست. مثلا برای حدود هزار تن آهن، شما بیست‌و‌پنج‌هزار لیتر آب مصرف می‌کنید و خروجی صنایع فولاد یزد در روز هزار تن است! یعنی در روز بیست‌و‌پنج‌هزار متر‌مکعب آب باید مصرف کند و این بیست‌و‌پنج‌هزار متر‌مکعب در روز چگونه تأمین می‎شود؟ خط اول را آوردند، از منطقه اصفهان آب منتقل شد. بعد به فکر خط بهشت‌آباد، خط دوم افتادند. الان به فکر انتقال آب از دریای عمان افتاده‌اند. بیش از نهصد‌کیلومتر خط انتقال آب هست که آب شیرین شود.

چرا باید این میزان آب را به وسط کویر منتقل کنیم؟ این‌ها مشکلاتی است که آنجا داریم. در شمال ایران هم، فرسایش خاک و ازبین‌رفتن پوشش گیاهی، آلودگی منابع آب، تراکم جمعیت و چیزهای دیگر، این‌ها در‌واقع در یک مجموعه به هم بافته‌ای باید دیده شود، متناسب با شرایط جغرافیایی و اقلیمی.

پایان پیام

سایر وبینارهای گلونی را ببینید

ایرانی‌ها چه دغدغه‌هایی دارند؟
اینجا را ببینید

اشتراک در
اطلاع از
0 دیدگاه
تازه‌ترین
قدیمی‌ترین بیشترین رأی
بازخورد (Feedback) های اینلاین
مشاهده همه دیدگاه ها
به بالا بروید