جای خالی طنزِ گل‌آقایی
به گزارش پایگاه خبری گلونی، کانون اندیشه جوان گفت‌وگویی را به مناسبت اول آبان، سالروز انتشار اولین شماره از هفته‌نامه گل‌آقا (سال ۱۳۶۹) با رضا ساکی انجام داده است که در ادامه می خوانید:
شاید نام رضاساکی بیشتر با سردبیری برنامه‌های رادیویی و برنامه «جوونی به وقت فردا» گره خورده باشد، که از برنامه‌های موفق شبکه‌رادیویی جوان بود، اما وی بیش از یک دهه است که در عرصه طنز مطبوعاتی کشور حضور جدی و فعال دارد و با روزنامه‌ها و نشریاتی چون گل‌آقا، همشهری و… همکاری کرده است. کار‌شناسی ارشد زبان و ادبیات پارسی دارد و ارادتمند به طنز گل‌آقایی. از همین رو، بسیار ناراحت است که چرا این روز‌ها این‌گونه طنز به فراموشی سپرده شده و برای همین، تمام تلاش خود را می‌کند که بتواند این جریان را زنده نگه دارد. او حالا سردبیری وقایع تهرانیه را عهده‌دارست و با همکاری دفتر طنز حوزه هنری، سنگ بنای آموزش و پرورش نسل جدیدی از طنزپردازان گل‌آقایی را گذاشته است. «مکتب‌خانه طنز» نامی است که برای این کار انتخاب کرده تا در برنامه‌ای درازمدت، بتواند طنزپردازانی جوان و کاردرست تربیت کند که اصول و قواعد بازی را بشناسند و رسالت طنز را فراموش نکنند.
در تعاریف طنز اغلب گفته میشود این گونه ادبی، رفتارهای اجتماعی را هدف قرار می‌دهد و وجه تمایز آن با سایر گونه‌های دیگر برخورداری از شوخ‌طبعی در نگاه به جامعه است. با این توضیح، لطفا بفرمایید طنز با در نظر داشتن این شاخصِ مهم، در جنبش‌های مدنی و نهضت‌های اصلاحی چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟
اول بایدجایگاه خود طنز را مشخص کنیم. من گمانم براین است که اینطور نیست که گونه‌های دیگر کمدی اجتماعی نباشند بلکه طنز به نسبت گونه‌های دیگر اجتماعی‌تر است. در نقد ادبی فارسی بیشتر بر طنز، هجو، هزل و فکاهه تاکید می‌کنیم و آثار کمیک را زیر این‌ها دسته‌بندی می‌کنیم. این چهار گونه، چهار مؤلفه ذاتی دارند: انتقاد، تفکر، مسخرگی و خنده. در فکاهه، مسخرگی و خنده سهم بیشتری دارد؛ تفکر و انتقادش کمتر است، اما در طنز بر عکس. اصلا در کمدی و شوخ‌طبعی این چهار عنصر ذاتی است. یعنی شما نمی‌توانید بگویید من طنزی می‌نویسم و کسی یا چیزی یا اتفاقی را مسخره نمی‌کنم ــیعنی مسخرگی در ذاتش است. در واقع در بین این موارد، طنز اجتماعی‌ترین، مصلحانه‌ترین، ادبی‌ترین و دیریاب‌ترین است.
در جنبش‌های مدنی و نهضت‌های اصلاحی ما نیستیم که به سراغ طنز می‌رویم بلکه خودش می‌آید؛ یعنی در فضاهای اجتماعی سخت و در دوران‌های تاریک، طنز خودش پیدا میشود و به گونه مسلط بدل می‌گردد.
جای خالی طنزِ گل‌آقایی
آنچه شما می‌گویید منحصرفضای بسته است. در فضای انقلابی، یعنی در فضاهایی که اجتماع و کشور به باز‌ترین حالت خود برای تحقق آزادی می‌رسد، طنز چطور به وجود می‌آید؟
دو تا نگاه هست: برخی اعتقاد دارند فضای خفقان برای رشد طنز مناسب است و برخی دیگر معتقدند فضای باز مناسب است. به نظر من تجربه تاریخی نشان داده طنز فضای متوسط نمی‌خواهد؛ یعنی فضا یا باید باز باشد یا بسته.
در ادبیات ایران هر موقع فضا باز بوده طنز خوب داریم و هر موقع بسته بوده هم طنز خوب داریم. مثلا از اسفند سال ۵۷ تا شهریور سال ۵۸، که اوج ایام انقلاب است، سی نشریه منتشر میشود که قبلا وجود نداشتند پس فضای باز کمک به رشد طنز می‌کند. در آن دوره فترت کوتاه. بعد از شهریور۱۳۲۰هم این طوری شد اما در دوران مشروطه که فضا بسته یا خیلی بسته بوده یادر دوره‌ای که فرخی‌هادرزندان بودند و دهخدا‌ها در تبعید و میرزاده‌ها ترور می‌شدندباز هم طنزهای خوبی داریم. یعنی درعصر پهلوی اول که فضا مساعدنیست، نمونه‌های خوبی داریم. نمونه خیلی مهمش پروین اعتصامی است. این طنز در هر دو جا می‌تواند رشد کند. و این جزو کارکردهای عجیب و غریب طنز است.
پس در نگاه شما، طنز همیشه می‌تواند باشد.
بله، طنز همیشه بوده و هست و خواهد بود.
خیلی‌ها معتقدند در فضاهای آزاد، شوخ‌طبعی‌ها به هجو نزدیک میشود یا به هزل تبدیل می‌گردد و به طور کلی از حالت طنز خارج میشود.
در فضای باز، به شرط توسعه، طنز به سمت طنز اجتماعی و جنسیتی و فکاهه می‌رود، چون فضا باز است. فضا وقتی باز است یعنی مشکلات کم است. مثلا فرض کنید من و شما در سوئیس کار می‌کنیم. مترو سر ساعت می‌آید، تصادف خیلی کم است، درآمد سرآنه بالاست، معتاد کم داریم و… پس ما باید چه کنیم؟ مخاطب به شوخی نیاز دارد و طنز رخ می‌نمایاند. در سوئیس طنز سیاسی هم هست اما مثل ایران نیست بلکه شوخی‌ها شخصی‌تر میشود و طنز‌ها اجتماعی نیست.
جای خالی طنزِ گل‌آقایی
اما در ایران در مقطعی که سی نشریه ظهور کرد، سوژه‌ها عمدتا غیر از نقد دوران پهلوی، یا حزبی بودند یا جریانی.
اتفاقا من فکر می‌کنم مثلا در فضای بازی که تجربه‌اش را کم داریم طنز به سمت فکاهه می‌رود؛ کارتونش بیشتر میشود، کوتاه‌ترمی‌شود، قابل دریافت است، اجتماعی‌تر میشود و این قدر که مثلا الان هست و همیشه بوده سیاسی نیست. در فضای بسته دائم از دریچه سیاست نگاه می‌کنیم به همه چیز؛ به فرهنگ، اجتماع به ورزش اما در فضایی که باز باشد برعکس است. یعنی در آن فضا ما می‌توانیم کاملا طنز فرهنگی داشته باشیم. فرهنگی بماهو فرهنگ که کاری با سیاست نداشته باشد. مقداری این تفاوت‌های ماهوی در آن‌ها به چشم می‌خورد ولی کلا مثال خیلی زیادی نداریم بخاطر اینکه ما در آن فضایی هم که باز بودیم، باز سیاسی‌تر شدیم. یعنی فضا به ظاهر باز شد اما کشور توسعه پیدا نکرد یا کمتر پیدا کرد. مثلا در سال‌های بعد از خرداد ۱۳۷۶ فضا باز شد اما بازشدن فضا از توسعه و رفاه نبود و به همین دلیل باز طنز سیاسی حاکم شد و به حاشیه هم رفت.
چرا طنز سیاسی نمود بیشتری دارد؟ به خاطر موضوعش است یعنی موضوعات سیاسی طنزخور‌تر است یا طنزپردازهای سیاسی زیاد داریم؟
اول اینکه جامعه، سیاست‌زده است و می‌طلبد؛ مردم هم دوست دارند طنز سیاسی را، چون خودشان در مورد سیاست صحبت می‌کنند و دوست دارند طنز سیاسی هم بخوانند. نکته دیگر اینکه اصولا سیاست در همه شئون زندگی ما دخالت دارد. شما نمی‌توانید طنزی راجع به رئیس یک فدراسیون ورزشی بنویسید و با حزبی که او به آن وابسته است کار نداشته باشید. هم ما سیاست‌زده‌ایم هم سیاست ما را زده است! ما در یک کشور در حال گذار هستیم و جزو کشورهای کمتر توسعه‌یافته یا در حال توسعه هستیم. در این کشور‌ها که سیاست آنطور که باید جا نیفتاده، هنوز مشکلاتی هست که رفع نشده؛ مثلا ما چیزی به نام شورا‌ها داریم؛ این شورا‌ها درست شد تا به شهر‌ها کمک کند اما در حال حاضر آیا شورا‌ها کمک کننده هستند؟ بعد از بیست ماه از انتخابات شورا‌ها چند شهر بزرگ ما هنوز شهردار ندارند و چند شورای شهر ما در شهرهای بزرگ به خاطر اختلاسی که رخ داد منحل و اعضای آن‌ها محکوم به اعدام و حبس شدند. به این دلیل است که ما سیاست‌زده هستیم و نمی‌توانیم به عنوان طنزنویسآن فضای سیاسی را رها کنیم و حتی اگر بخواهیم در مورد سد گُتوند که میلیارد‌ها دلار خرجش شده و حالا به دریاچه نمک تبدیل شده طنز بنویسیم نمی‌توانیم بگوییم موضوع فقط زیست‌محیطی است و سیاسی نیست.
به همین دلیل است که ما اینقدر بر طنز سیاسی تأکید می‌کنیم و مخاطب هم طبعا می‌پسندد. وقتی مردم خودشان همه کار‌شناس صنعت نفت هستند، یا کار‌شناس مسائل سیاسی خاورمیانه طبیعی است دوست دارند در مورد آن، طنز هم بخوانند.
جای خالی طنزِ گل‌آقایی
برخی در تقسیم‌بندی طنز تعریفی به آن اضافه می‌کنند که ناظر به نیت و خواسته صاحب اثر در برخورد با فضای حاکم است. مثلا می‌گویند طنز «برانداز». چقدر درست است که به طنز جایگاهی بدهند که بتواند در براندازی یک نظام یا شکل‌دهی یک انقلاب ایفای نقش کند؟
ما مقداری در ادبیات خودمان همیشه تعریف‌هایمان بر اساس هدف بوده است. اصولا با اینکه چیزی به طنز اضافه کنیم موافق نیستم مثلا طنز فاخر، طنز شریف؛ و اگر هم گاهی می‌گوییم طنز فاخر، فقط وقتی درست است که طنز را به معنای عام به کارببریم. کمدی فاخر را در ادبیات یونان باستان هم داریم. کمدی سطح پایین برای گروهی از مردم جامعه است و کمدی فاخر برای درباریان و اشراف است. این دو نوع کمدی در واقع کدگذاری‌ها و معنا و مفهومشان با هم فرق می‌کرد. کمدی‌های سطح پایین دریافت و درکشان برای مردم آسان‌تر بود.
فرق طنزکیومرث صابری فومنی با دهخدا در «چرند و پرند» این است که آقای دهخدا نسبت به حکومت محمدعلی شاه برانداز است آقای صابری نسبت به جمهوری اسلامی اصلاح‌طلب است. صابری شاخ و برگ اضافی را می‌خواهد بزند اما دهخدا ریشه را می‌زند و می‌خواهد بخشکاند درخت را؛ جفتشان هم طنز می‌نویسند در تعاریفی که می‌گوییم. به هر حال این قدرت قلم است. شما با هنر هم می‌توانید برانداز باشید هم نباشید. نظر من است البته.
برخی معتقدند که طنز اصلا نمی‌تواند برانداز باشد. اصلا براندازی نمی‌چسبد به طنز؛ طنز نقد مصلحانه است.
طنز مصلحانه است اما می‌تواند مخاطب را نسبت به چیزی دلسرد کند و نسبت به چیزی دلگرم کند. شما با خواندن طنزهای دوره مشروطه به قاجار دلگرم نمی‌شوید و با خواندن گل‌آقا از جمهوری اسلامی دلسرد نمی‌شوید.
یعنی طنز در یک انقلاب می‌تواند نقش ایفا کند؟
بله. حتما می‌تواندنقش ایفا کند. کما اینکه به نظرم کرده است. برای مثال روشنگری‌ای که در دوره مشروطه طنزنویسان انجام می‌دهندرا نمی‌توانیم کتمان کنیم. همان‌طور که عارف مفهوم وطن را با ترانه تزریق می‌کند به عامه مردمی که نمی‌دانند وطن چیست طنز نویسان هم در آن دوران یکسری مفاهیم را برای نخستین باربه میان مردم بردند، روشنگری کردند و دست ظالمان را رو کردند.
آقای ساکی، نظر شما در مورد طنز در سال‌های پس از انقلاب چیست؟ آیا طنزی شکل می‌گیرد؟
بله، طنز هم شکل می‌گیرد. برای اینکه آدم‌هایی که در آن دوره فترت می‌نویسند آدم‌های آن روز نیستند. طنزنویسان قدیمی مطبوعات قبل انقلاب هستند که می‌نویسند. آدم‌هایی که ما درآن دوره داریم به هیچ وجه آدم‌های تازه کار نیستند و هرکدام با حداقل ۱۰ -۱۲ سال سابقه طنزنویسی شروع به کار می‌کنند.
در کنار طنز هجو هم هست. زیاد هم هست. در آن دوره هم جریان‌های چپ مارکسسیتی و هم طرفداران مثلا بنی‌صدر مجله طنز و فکاهی دارند و در آن‌ها خیلی راحت به عنوان تریبون حزب عمل می‌کنند. یعنی هم در روی جلد و هم در مطالب داخل مجله کاملا شفاف هستند و خط مشیشان مشخص است. یعنی از فضای باز یا بهتر بگوییم فضای بی‌دروپیکر آن سال‌ها که نظارت بر مطبوعات نیست و قانون محکمی وجود ندارد و هنوز کشور در تب‌و‌تاب گذر از انقلاب است هجوی صریح پدید می‌آید و خوراک برای طنز مهیاست. از ماجرای بازرگان و بنی‌صدر بگیرید تا تصفیه عوامل پهلوی و گرانی. این مجله‌ها خیلی زود پیگیر وعده‌های انقلاب می‌شوند. یعنی در همان سال ۱۳۵۸ پیگیر وعده‌های مثلا اقتصادی هستند و شوخی‌های پررنگی مثلا با رئیس‌جهمور وقت دارند. شعارهای این مجله‌ها هم جالب است. مثلا: «رفتگر» اصلا شعارش این بود که: رفتگر نشریه‌ای است که کاری به «ایسم»ها و «ایست»ها ندارد در عوض مخلص هر چه «گر» مانند کارگر، برزگر، درودگر، آهنگر و… «گر»های دیگر است. آهنگر نیز این بیت را بر سر در نشریه نوشته بود: «بشکنی‌ای قلم دست اگر/ بپیچی از خدمت محرومان سر»؛ یعنی به هر حال یک طوری خودش را معرفی می‌کند.
یا مثلا شعار شعرنامه «دوره گرد» هم این بوده: «اگر نتوانی زدن از حق رقم/ به کنی دست و قلم را قلم».
یا مثلادر «جیغ و داد» که نوشته بود: بزنم تهمت و به‌تان و چو گویند نزن/ بکشم جیغ و زنم داد که آزادی نیست.
ما از تیرماه سال ۱۳۵۰ که توفیق برای همیشه توقیف میشود و ما دیگر مجله مهمی نداریم و همان کاریکاتور است که تا سال ۱۳۵۷ منتشر میشود. یعنی وقتی توفیق می‌رودمهم‌ترین مجله ما در قبل از انقلاب از بین می‌رود یعنی در دوره سوم انتشار توفیق، هویدا بالاخره جلویش را می‌گیرد و بعد اغلب طنزنویسان توفیق وارد رادیو تلویزیون می‌شوند و باعث رونق طنزهای آن می‌شوند. در آن سال‌هاما یک دوره بسیار روشنی در طنزهای رادیو و تلویزیون داریم که البته به اندازه توفیق سیاسی نیست.
آقایان صلاحی و احترامی بعد از آن توقیف است که وارد رادیو می‌شوند. بعد هم که انقلاب میشود ناگهان تمام بغض سال‌هایی که توفیق نبود شکسته میشود و آن همه مجله منتشر میشود.
جای خالی طنزِ گل‌آقایی
چرا نشریات طنزی که پس از انقلاب به وجود آمد، نتوانستند عمر طولانی‌ای پیدا کنند و هرکدام پس از چند شماره متوقف می‌شدند؟
شرایط کشور با جنگ عوض شد و ناگهان جنگ، یک همگرایی ایجاد کرد و آن فضای پر آشوب با جنگ تقریبا از بین رفت و فضا به سمت دیگری رفت. یک نکته مهم‌تر دیگر اینکه با اقبال هم روبه‌رو بودند یعنی مردم خیلی خوب می‌خواندند. یعنی برخی از این نشریات تا تیراژ ۳۰۰ ـ ۴۰۰ هزار نسخه منتشر می‌شدند اما در آن فضا به نظرم حتی اگر توقیف هم نمی‌شدند یا خودشان هم نمی‌رفتند نمی‌توانستند بیشتر دوام بیاورند یعنی مثلا کسی هم کاری با آن‌ها نداشت به نظرم جامعه به گونه‌ای دیگر مشتری آن‌ها نبود چون فضا عوض شده بود. البته ما در تمام سال‌های جنگ و دهه شصت توفیقیونکه بعد نامش «فکاهیون» شدرا داریم. «خورجین» هم هست. اما اتفاق مهم گل‌آقاست.
به نظر شما طنز گل آقایی در دوران جنگ قوی‌تر بود یادر زمان پس از جنگ؟
در واقع طنز گل آقایی طنز دهه ۷۰ است. یعنی شکل‌گیری اصلیش طنز دهه هفتاد است. نکته مهمش هم اینست که ما اگر بخواهیم طنز گل‌آقایی را با طنز اول انقلاب مقایسه کنیم، گل‌آقا آمد آن سگرمه‌ها را باز کرد و آن بغض و کینه‌ای که در طنز آن دوره می‌بینیم در گل‌آقا نیست. یعنی خوشحال است. دشمنی ندارد با کسی.
آدم‌هایی که دارد تفاوتی نمی‌کند با آدم‌هایی که اول انقلاب در آن سی نشریه کار می‌کردند یعنی همه آن‌ها را جمع می‌کند.
و قلم خود گل‌آقا هم با آن چیزی که قبلا می‌نوشته خیلی فرق می‌کند. این خیلی مهم است و اتفاقا می‌خواهم بگویم که طنز گل‌آقایی چقدر به جامعه کمک می‌کند. یعنی خیلی چیز‌ها را عوض می‌کند و رویکرد‌ها را تغییر می‌دهد اما با روی باز با روی خوش؛ نوع کاریکاتور‌هایش مثلا. گل‌آقا دلگرم‌کننده است.
مثال می‌‌زنم. نکته ایناست که شما اگر مجلات اول انقلاب را می‌خواندید شاید یک لگدی هم به سطل آشغال سر کوچه می‌زدید اما گل آقا را که می‌خواندید اگر سطل آشغال سر کوچه کج بود راستش می‌کردید. این‌ها جزو چیزهایی بود که در دهه هفتاد اصلا مملکت به آن نیاز داشت.
نگاه مثلا امیدوارانه.
جای خالی طنزِ گل‌آقایی
یعنی نگاه اینکه ما دو کار با این سطل می‌توانیم بکیم یا لگد بزنیم وسط خیابان ماشین به آن بخورد یا صاف و درستش کنیم. ما در مشروطه هم این نگاه را داریم. طنز مشروطه هم همیشه دعوا مرافعه ندارد بلکه یک جاهایی می‌خواهد بگوید آرام باشید اما این نگاه در گل‌آقا کاملا نگاه مسلط است. البته رندی‌هایی هم دارد.
به نظر اشتباه کردیم که در خرداد ۱۳۷۶ از این نگاه فاصله گرفتیم. یعنی از خرداد ۱۳۷۶ تا ماجرای کوی دانشگاه و بعد بسته شدن در آبان ۱۳۸۱ یک دوره‌ای است که باید مفصل مطالعه شود. یکی از مهم‌ترین اتفاقات آن سال‌ها شعر ابوالفضل زرویی خطاب به ابراهیم نبوی است. زرویی پیش‌بینی کرد و درست هم پیش‌بینی کرد. حالا هم که برخی روزنامه‌ها در فضای نسبتا باز دوران دولت روحانی تند می‌روند باید شعر آقای زرویی را برایشان خواند. فضای باز چند ساله در ایران اغلب منجر به یک دهه فشار شده است.
بعد از گل آقا که به علت نامعلومی متوقف شد، چند نشریه دیگر هم با این سبک و سیاق آمدند که آن‌ها نتوانستند دوام پیدا کنند. این به نظر می‌آید که جامعه آمادگی پذیرش چنین چیزی را نداشته است!
اولا گل‌آقا علتش معلوم است. گل‌آقا نمی‌خواست ارگان جایی باشد. این علت تعطیلی گل‌آقا است. دلیل اصلی همین است. من ارجاع می‌دهم به شش ماه آخر گل‌آقا را مطالعه کنید. آنهایی که می‌گویند گل‌آقا تمام شده بود اصلا این طور نیست. فوق‌العاده است. روی جلدش در مورد حادثه کوی دانشگاه فوق‌العاده خنده‌دار و منتقدانه است. یکسال آخر گل‌آقا را مطالعه کنید جزء بهترین دوره‌های گل‌آقاست. صابری نمی‌خواست ارگان و حزب شود و در میان دعواها بیفتد؛ این خیلی مهم است چیزی که ما حواسمان به آن نیست. ما ارگان و بلندگو نباید بشویم.
جای خالی طنزِ گل‌آقایی
ثانیا، نشریه‌هایی هم که بعدا آمدند کار گل‌آقا را نکردند. نکته‌ای نبود که لحن تند شد و فضا باز شد. ما به سمت بیانیه سیاسی رفتیم تا طنز؛ به همین خاطر است که مقداری عجیب غریب شد. درصورتیکه من به نظرم مردم هنوز گل‌آقایی را می‌پسندند. آن سبک را. همین حالا بهترین ستون‌ها را نسل گل‌آقایی دارند می‌نویسند به نظرم. یا آن‌ها که با نگاه گل‌آقایی می‌نویسند. این نگاه هم درست است به نظرم و هم برای جامعه ما نسخه خوبی است. طنز گل‌آقایی در ضمن فقط سیاسی نیست و طنزی اجتماعی است. یعنی اجتماعی‌اش می‌چربد به سیاسی.
پایان پیام
برای خواندن مطالب دیگر می‌توانید به سایت گلونی مراجعه کنید.
ویدیوهایی درباره این موضوع در آپارات گلونی ببینید.
