ریشه فساد اقتصادی گسترده، سیاسی است؛ گفتگو با محسن میردامادی
ریشه فساد اقتصادی گسترده سیاسی است
به گزارش پایگاه خبری گلونی محسن میردامادی از فساد در ایران و الزام مبارزه با آن می‌گوید.
لیلا ابراهیمیان در ماهنامه آینده نگر- شماره ۸۷-شهریور ۱۳۹۸ گفت‌وگویی با میردامادی درباره ریشه فساد اقتصادی کرده است که می‌خوانید:
صریح سخن می‌گوید درباره فساد و ریشه‌های آن؛ اگرچه فساد اقتصادی را ملموس‌ترین فساد در کشور می‌داند اما معتقد است ریشه فساد اقتصادی سیاسی است.
محسن میردامادی در گفت‌وگو درباره ریشه فساد اقتصادی با ماهنامه «آینده‌نگر» از فساد در ایران و الزام مبارزه با آن می‌گوید. این فعال سیاسی و نماینده مجلس ششم معتقد است که برای مبارزه با فساد باید احزاب آزاد، مطبوعات مستقل، مجلس ناظر و سمن‌های فعال داشت. این گفت‌وگو را بخوانید.
ریشه فساد اقتصادی
*فساد چیست و ریشه فساد اقتصادی کجاست و چه حوزه‌هایی در ایران بیشتر درگیر فساد شده است؟ آیا فساد بیشتر در حوزه اقتصادی است یا حوزه‌های دیگری هم شاهد فساد به‌صورت فراگیر هستند؟
برای فساد می‌توان تعریف‌های مختلفی ارائه داد اما با یک تعریف اجمالی می‌توان گفت فساد عبارت است از «استفاده از منابع عمومی برای منافع شخصی و گروهی مغایر با قانون و مقررات جاری یا کسب منفعت یا امتیازی برای خود یا گروه خود با نقض قوانین».
در مورد اینکه فساد اقتصادی است و یا فراتر باید بگویم آن چیزی که در بخش فساد نمایان و برجسته می‌شود و بیشتر دیده می‌شود فساد اقتصادی است اما این به این معنا نیست که فساد فقط فساد اقتصادی است.
اگر بخواهم تحلیل کنم، به نظر من ریشه فساد اقتصادی گسترده‌ای که اکنون جامعه با آن مواجه است سیاسی است، یعنی به دلایل سیاسی ما دچار فساد فزاینده‌ای شده‌ایم که دائم رو به گسترش است.
دلیل اینکه در مقابله با فساد ناموفق هستیم این است که ما به‌جای اینکه با علت برخورد کنیم با معلول برخورد می‌کنیم.
اگر شما یک شاخه از فسادی که ریشه دوانده و رشد کرده است را کوتاه کنید چهارتا شاخه دیگر در کنار آن رشد می‌کند.
ما به آن ریشه‌ها خیلی نمی‌پردازیم و به همین دلیل است که دائماً مشاهده می‌کنیم که فساد در حال گسترش است.
* شما ریشه فساد را بیشتر سیاسی می‌دانید؛ به نظر شما چرا سیاست به‌جای اینکه با فساد مقابله کند خود عامل و تشدیدکننده آن شده است و ساختار سیاسی چه مشخصه‌هایی دارد که در دل آن فساد رشد می‌کند؟
ما در حوزه سیاسی و سیاست بعد از مدتی در اوایل انقلاب وارد یک دوره ویژه‌گزینی به‌جای نخبه‌گزینی و شایسته‌گزینی شدیم که به‌مرورزمان بیشتر هم شده است.
اگر دوره اول بعد از انقلاب را با امروز مقایسه کنید متوجه می‌شوید که فساد و فسادکنندگان با آن زمان قابل‌مقایسه نیستند.
البته در آن دوره عوامل دیگری مثل انقلاب و تبعات انقلاب و جنگ وجود داشت که مانع فساد یا کاهنده آن بود اما عاملی که بسیار مهم بوده است و استمرار هم پیداکرده است این است که ما در حوزه سیاسی وارد دوره ویژه‌گزینی شدیم.
ویژه‌گزینی عملاً در مقابل نخبه‌گزینی است
وقتی مبنای تصمیم‌گیری یا یکی از مبناهای تصمیم‌گیری ویژه‌گزینی باشد، بسیاری از کسانی که وارد چرخه حکومتی و نهادهای حکومتی می‌شوند واجد حداقل‌های موردنیاز برای مسئولیت‌ها نیستند.
وقتی این اتفاق بیفتد مجلس، دولت و نهادهای نظارتی ناکارآمد می‌شوند. برای مقابله با فساد باید ساختاری تنظیم شود که در آن امکان رشد فساد وجود نداشته باشد و همچنین نهادهای نظارتی و کنترلی کارآمدی باید وجود داشته باشد.
در دنیا آن چیزی که تجربه‌شده است و در بین کشورهایی که در کنترل فساد موفق بوده‌اند، یکی از راه‌های کنترل، نظارت عمومی مردم است.
اینکه مردم به اطلاعات دسترسی داشته باشند و مطلع باشند که در دستگاه‌هایی که از بودجه عمومی استفاده می‌کنند چه می‌گذرد.
یکی از مهم‌ترین ابزارها برای اعمال چنین نظارتی مجلس کارآمد است.
مجلسی که نمایندگانش وامدار جایی و قدرتی نباشند و بتواند در همه امور نظارت مؤثر داشته باشد و ضمناً خود نمایندگانش آلوده به فساد نباشند.
یک مجلس کارآمد نقش عمده‌ای در کاهش فساد در همه ابعاد دارد اما اگر خود نمایندگان مجلس به دنبال منافع شخصی یا گروهی بروند طبیعتاً دیگر نمی‌توانند نظارت و کنترل بر سلامت امور و مقابله با فساد داشته باشند و عملاً خود شریک فساد می‌شوند.
به نظر من خوب است مطالعه‌ای بشود روی استیضاح‌هایی که در مجالس اخیر در مورد وزرا شده است و بررسی شود چه کسانی و با چه انگیزه‌هایی درخواست استیضاح کرده‌اند و چرا سپس این افراد درخواست‌های استیضاح را پس گرفته‌اند تا حدی رسیدند که در مواردی استیضاح‌ها از دستور خارج شدند و بررسی شود که هرکسی احیاناً چه امتیازی گرفته تا از استیضاح صرف‌نظر کند.
یعنی استیضاح یا سؤال از وزیر که یکی از ابزارهای نظارتی مجلس برای کنترل معایب به‌طورکلی و مفاسد به‌طور خاص است اگر درست انجام نشود می‌تواند خود عامل فساد شود.
در این صورت مجلسی که باید کنترل‌کننده فساد دستگاه‌های اجرایی باشد خود شریک فساد می‌شود.
رسانه آزاد
ریشه فساد اقتصادی
ابزار دیگری که از طریق آن مردم و افکار عمومی می‌توانند فساد را کنترل کنند مطبوعات و رسانه‌های آزاد و توانا است.
یعنی رسانه‌هایی که کاملاً می‌توانند پدیده فساد را که درجایی مشاهده کردند آن‌چنان موردحمله قرار بدهند که دیگران نیز حساب ببرند و به‌راحتی آلوده به فساد نشوند.
در خیلی از کشورها نقش رسانه‌ها در برخورد با فساد مقدم بر و بیشتر از پارلمان‌ها است و در مواردی مفاسد ابتدا در مطبوعات مطرح می‌شود و بعد پارلمان‌ها دنبال آن می‌روند و آن را ریشه‌یابی می‌کنند.
واقعیت این است که ما در کشورمان چنین مطبوعاتی نداریم و اگر مطبوعات بخواهند وارد چنین عرصه‌هایی شوند خود مطبوعات قربانی می‌شوند.
احزاب قوی ضد فساد هستند
ریشه فساد اقتصادی
عامل دیگری که بسیار مؤثر است و می‌تواند در کنترل فساد نقش داشته باشد احزاب قوی است.
احزاب معمولاً به خاطر اینکه موقعیت خود را در بین مردم حفظ کنند خودشان کنترل‌کننده اعضای خود هستند؛ یعنی اگر اعضای آن‌ها وارد پارلمان و دولت می‌شوند تا حد زیادی خودشان کنترل می‌کنند تا اعضایشان آلوده نشوند و بار دیگر که مردم خواستند به آن‌ها رأی دهند به‌عنوان یک حزب فاسد شناخته نشوند.
حال ممکن است یک جاهایی از دستشان دربرود اما به‌طورکلی عامل کنترل فساد هست.
NGOها هم در حوزه خاص فعالیتشان می‌توانند کنترل‌کننده فساد باشند.
ما هیچ‌کدام از این‌ها را نداریم. وقتی هیچ‌کدام از این‌ها نیستند و از طرفی دیگر ویژه‌گزینی را به‌جای نخبه‌گزینی داریم طبیعی است که فساد در کشور رشد پیدا کند یعنی رشد فساد دیگر غیرمنتظره نخواهد بود.
اگر بخواهیم فساد را ازلحاظ اجتماعی بررسی کنیم باید بگوییم که فساد یک بیماری مسری است.
برخی بیماری‌ها را فقط فرد خودش می‌گیرد و دیگر به دیگران سرایت نمی‌کند اما فساد جزو بیماری‌های مسری در جامعه است.
یعنی وقتی افرادی به فساد آلوده شوند و برخورد جدی با آن‌ها نشود کم‌کم ترس از فساد و پس‌ازآن قبح فساد برای دیگرانی هم که اطراف آن‌ها هستند ریخته می‌شود و وقتی قبح فساد ریخته شود دیگران هم وارد می‌شوند و با این گسترش کسانی که وارد مقوله فساد نشده‌اند احساس عقب‌ماندگی می‌کنند و به‌تدریج فساد امری طبیعی می‌شود.
افراد فکر می‌کنند اگر وارد این نوع درآمدها نشوند عقب‌افتاده‌اند و می‌خواهند به‌سرعت بار خودشان را ببندند. اکنون ما تقریباً وارد چنین فضایی شده‌ایم چون قبح فساد به دلیل گسترش آن ریخته شده است.
خیلی از افراد که اصلاً انتظار نمی‌رفت آلوده به فساد شوند، آلوده شدند.
متأسفانه این وضعیتی است که ما اکنون داریم. مسئولین ما خیلی شعار مبارزه با فساد می‌دهند اما باوجوداین فساد کم نمی‌شود بلکه بیشتر هم می‌شود.
بخش مهمی از این عدم موفقیت در مقابله با فساد نپرداختن به ریشه‌ها و فقدان سازوکارهای اصلی نظارتی است که عرض کردم و بخشی هم به این دلیل است که نوع کسانی که شعار مبارزه با فساد می‌دهند منظورشان مبارزه با فساد دیگران است نه فساد خودشان و افراد حول‌وحوش خودشان.
در دولت آقای احمدی‌نژاد شعار مبارزه با فساد از همه دولت‌ها بیشتر بود.
از ابتدای تشکیل دولت تا آخر آن این شعار بود.
ولی معاون ایشان که رئیس ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی بود به جرم فساد اقتصادی دستگیر شد.
یا اخیراً یکی از معاونین رئیس سابق قوه قضاییه و به‌اصطلاح دست راست وی به اتهام فساد اقتصادی دستگیرشده است.
وقتی دستگاه قضایی که نقش اول را در کنترل فساد دارد و مسئولی در این سطح در آن به اتهام فساد اقتصادی دستگیر می‌شود وضعش این است، دیگر چنین دستگاهی چگونه می‌تواند با فساد اقتصادی مقابله کند؟
لذا عرض می‌کنم بسیاری از افراد که شعار مبارزه با فساد اقتصادی می‌دهند فقط به فساد دیگران معترض‌اند نه به فساد خودی‌ها.
ریشه فساد اقتصادی گسترده سیاسی است
*دلیل اینکه نگاه مبارزه با فساد نگاه به «اغیار» هست نه نگاه به «ما»، چیست؟
یکی از دلایل آن که به نظر من می‌آید احساس امنیتی است که افراد به غیر حق در جایگاه و موقعیت خودشان دارند یعنی احساس می‌کنند آن‌چنان در جایگاه خودشان امنیت دارند که بعدها نباید پاسخ‌گو باشند و به همین دلیل اجازه پیدا می‌کنند که هر کاری کنند و حداقل این حق را به خودشان می‌دهند و این ضرورت را احساس نمی‌کنند که با تمام توان مراقب اطرافیان خود باشند.
این دلیلی بود که به همان ویژه‌گزینی برمی‌گردد. اگر مناصب به نحوی باشد که هرکسی در هر منصبی که هست خودش را پاسخ‌گوی مردم و افکار عمومی بداند خودش بازدارنده بسیاری از مسائل و انحراف‌ها می‌شود.
وقتی کسی احساس نمی‌کند که باید چنین پاسخ‌گویی‌ای داشته باشد و برای هر کاری که می‌خواهد انجام دهد در امنیت است، یک سری اتفاقات می‌تواند خواسته یا ناخواسته رخ دهد. وقتی این دغدغه را ندارند که باید پاسخ‌گوی همه رفتارها و فعالیت‌های نه‌تنها خودشان بلکه همه کسانی که در اطراف آن‌ها هستند و به‌واسطه آن‌ها جایگاه و پست پیدا کردند باشند، خیلی از کارها ممکن است بدون نگرانی از پاسخ‌گویی بعدی انجام گیرد.
*وجه دیگر سؤال من این بود که چرا وقتی کسی افشاگری فساد می‌کند بیشتر فساد دیگری و جناح دیگر را افشا می‌کند و به‌نوعی به گروه دوستان و هم‌حزبی‌های خودشان اشاره نمی‌کند؟
شاید یکی از دلایل آن این باشد که تقابل‌ها یا رقابت‌های معمول سیاسی ما بیشتر به تقابل‌های تخریبی سیاسی تبدیل‌شده است.
به نظر من ما بیش‌ازاندازه رقابت‌های سیاسی‌مان تبدیل به تخریب سیاسی شده است و به این دلیل بیشتر هر جناحی دنبال این است که از طرف مقابل خودش نقطه‌ضعفی پیدا و مچ‌گیری کند.
درصورتی‌که شکل درست آن این است که اگر احزاب و جناح‌ها در بین خودشان هم از این نوع مفاسد دیدند، شدیدتر برخورد کنند چون فساد در درون مجموعه و نزدیکان خودشان است. این اشکالی که شما می‌گویید تا حدی وجود دارد.
به‌هرحال افراد در مقابله با فسادهای اقتصادی که بیشتر موردبحث است ملاحظات سیاسی را هم دخیل می‌کنند.
*با توجه به تأکیدی که اصلاح‌طلبان بر اهمیت حزب و نهادهای مدنی و NGOها و مطبوعات آزاد دارند، خودانتقادی درون‌جناحی در بین اصلاح‌طلبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اگر به چنین مصداق‌هایی بربخورند، نمونه‌ای داریم که افشا کنند و از درون حزب رانده شود؟
به‌طورکلی یک حزب سیاسی اگر می‌خواهد فعالیت کند، یکی از ملزومات و ضروریات آن نقد خود و خودانتقادی است. ما زمانی که در حزب مشارکت بودیم بعد از پایان مجلس ششم یا بعد از پایان دولت دوم آقای خاتمی یک دوره شش‌ماهه نقد عملکرد مشارکت تا آن زمان را داشتیم که یک خودانتقادی بسیار بی‌رحمانه بود و حدود ۱۵ صفحه مطلب به‌صورت مکتوب به‌عنوان یک کار درون تشکیلاتی تهیه شد که خیلی از دوستان خودمان نسبت به آن کار منتقد بودند و می‌گفتند بدون اینکه شما به نقاط قوت و موفقیت‌ها توجه کنید فقط روی ضعف‌ها کار کرده‌اید.
کسانی هم که دفاع می‌کردند می‌گفتند که ما باید ضعف‌ها را برجسته کنیم تا بتوانیم آن‌ها را برطرف کنیم. قاعدتاً هر حزب و گروهی باید درون خودشان چنین چیزی را داشته باشند.
در ادامه هم مسائلی برای مشارکت پیش آمد که آن‌ها به مرحله انتشار نرسید. من فکر می‌کنم در رسانه‌های اصلاح‌طلب‌ها یا مطالبی که چهره‌های معروف اصلاح‌طلب در مورد آن‌ها بحث می‌کنند خودانتقادی و پرداختن به نقاط ضعف خودشان وجود دارد.
*برخی فساد را ساختاری و دستگاهی می‌دانند و برخی روی جنبه‌های فردی آن تأکیددارند. شما فساد در ایران را از چه وجوهی بررسی می‌کنید؟
اگر منظور از فساد دستگاهی این باشد که یک سازمان‌دهی متمرکز برای فساد داریم که آن سازمان فساد را مدیریت می‌کند، من این‌گونه نمی‌بینم.
اما با توجه به توضیحاتی که قبلاً هم خدمتتان عرض کردم این‌طور می‌بینم که ساختار ما معایب جدی دارد که این معایب می‌تواند فسادزا شود، و ما متأسفانه به این سمت حرکت کرده‌ایم.
همین مسئله را در نهادهای دیگر هم می‌توانید پیدا کنید اما در مجلس یک مقدار آشکارتر است.
ما در نظاممان نهادهای دموکراتیک را مثل مجلس، شوراها و… تعریف کرده‌ایم اما عقبه آن را به وجود نیاورده‌ایم.
عقبه آن احزاب است. در یک نظامی که در آن پارلمان با انتخابات آزاد انتخاب می‌شود، اصولاً آن چیزی که پارلمان را کارآمد می‌کند عقبه حزبی و پایگاه اجتماعی سازمان‌یافته آن است.
چنین عقبه‌ای باعث می‌شود به‌جای نمایندگان منفرد و اتمیزه در مجلس مجموعه‌های سازمان‌یافته و با برنامه شکل بگیرد که در مأموریت‌های مجلس ازجمله نظارت کارآمد باشند.
شوراهای ما هم همین مشکل را دارد. شما ببینید که چقدر در اخبار و رسانه‌ها خبر از فسادهایی که در شوراها و شهرداری‌ها هست پیدا می‌کنید که متأسفانه نوعاً درست هم هست.
این‌ها عامل اصلی‌شان این است که ما شوراها را درست کرده‌ایم اما اجازه نداده‌ایم که عقبه آن شکل بگیرد و قوت پیدا کند تا بتواند شوراها را مدیریت کند.
اگر مدیریت کند می‌تواند باعث جلوگیری از فساد و کنترل فساد شود. در حقیقت ساختار ما به نحوی شده است که این ساختار به دلیل خلأها و عدم پیوستگی‌هایی که دارد و همچنین به این دلیل که یک پکیج به‌هم‌پیوسته کارآمد را شکل نداده است، در نقاط مختلف پدیده فساد به وجود می‌آید و رشد پیدا می‌کند و از کنترل خارج می‌شود.
من با آن تعریف دستگاهی که در ابتدا عرض کردم فساد را دستگاهی نمی‌بینم اما وقتی در مورد ساختار صحبت می‌کنیم، ساختار به دلیل ضعف‌های درونی خودش در خیلی از مواقع فسادزا می‌شود .
نسبت فسادپذیری و فسادگریزی
ریشه فساد اقتصادی
*بعد از پایان جنگ نسبت فسادپذیری به فسادگریزی خیلی بیشتر شده است. برخی معتقد هستند که بعد از انقلاب قرار بر این بود که سیاست با یک الگوی فضیلتی یا اخلاق‌محوری پیوند بخورد اما ناکام مانده است و چیزی جایگزین آن نشده است. شما تحلیل خودتان را معطوف به چه چیزی می‌دانید؟ به‌غیراز ویژه‌گزینی چرا آن نوع نگاه فضیلت‌محور جای خود را به فسادپذیری فردی یا فسادسازی ساختاری داده است؟
در اوایل انقلاب به دلیل ماهیت خود انقلاب یک روحیه فداکاری و ازخودگذشتگی در جامعه وجود داشت و تا مدتی بعد از انقلاب این روحیه ادامه داشت و در دوران جنگ هم که اوج این فداکاری‌ها بود ارزش‌های این‌چنینی آن‌چنان در جامعه پررنگ بود که ضدارزش‌هایی مثل فساد اجازه رشد نداشتند و بسیار موارد معدودی از آن‌ها داشتیم.
اما همه ما یک تصور بی‌جا در انقلاب داشتیم و فکر می‌کردیم که انقلاب چون به نام اسلام است خودش بازدارنده بسیاری از معایب و مفاسد در آینده خواهد بود. این تصور اشتباه بود.
بالاخره آن فردی که مسئول کاری می‌شود و موقعیتی در نظام حکومتی پیدا می‌کند قبل از مسلمان بودن بشر است و مشابه همه انسان‌های دیگر زمینه لغزش دارد و این‌طور نیست که بگوییم چون این فرد مسلمان است لغزش پیدا نمی‌کند یعنی اگر بر این مبنا تصمیم‌گیری کنیم اشتباه است.
ما باید فرض را بر این بگیریم که همه کنترل‌ها و مراقبت‌هایی را که در دنیا برای زمامداران و مسئولینشان اعمال می‌کنند اعمال کنیم حال اگر یک نفر علقه دینی‌اش در حدی بود که دینی عمل کرد علاوه بر آن کنترل‌های بیرونی کنترل درونی هم دارد.
پس به‌هیچ‌وجه آن کنترل بیرونی را نباید کم کنیم. اوایل نوعاً تصور می‌کردیم که آن عامل درونی کافی است اما کافی نبود.
بعدها فیلترها و قوانینی برای کنترل گذاشتیم. اکنون برای کنترل فساد قوانین کم نداریم اما این قوانین اجرا نمی‌شود.
اگر مطالب این ان‌جی‌اوهایی که برای مبارزه با فساد تشکیل‌شده است را مطالعه کنید مشاهده می‌کنید که قوانین بسیار زیادی برای کنترل فساد تصویب‌شده است اما دستگاه‌ها قوانین را اجرا نمی‌کنند و نگرانی هم ندارند که برای اجرا نکردن قوانین باید به‌جایی پاسخ‌گو باشند و یا مواخذه می‌شوند. اتفاقاً این قوانین خوب هم هستند و اگر اجرا شوند تا حدودی بازدارنده خواهند بود.
*حتی وقتی جنگ تمام شد برخی از افرادی که در زمان جنگ خودشان نقش داشتند و بعد از جنگ مسئولیتی پیدا کردند دچار فساد شدند.
من در مورد جنگ که صحبت می‌کنم صرف حضور در جنگ را نمی‌گویم بلکه آن فضایی را می‌گویم که در کشور ایجاد می‌کند.
در مورد انقلاب هم همین‌طور است. فضایی در کشور به وجود آمده بود که همه احساس می‌کردند دینی به کشورشان دارند و به جنگ می‌روند تا آن دین را ادا کنند و دیگر به مسائل زندگی مادی توجهی ندارند.
این مربوط به دوران جنگ است. اما جنگ که تمام شد آن فضا هم تمام شد. اتفاقاً در مواردی کسانی که در جنگ بودند به دلیل منزلتی که از حضورشان در جنگ پیدا می‌کنند در موقعیت‌هایی قرار می‌گیرند که خیلی می‌توانند فساد کنند. یعنی صرف حضور در جنگ و انقلاب بازدارنده نیست و فقط مربوط به همان دوران جنگ و فضایی است که به‌طورکلی در کشور به وجود می‌آید.
*شما معتقد هستید که برخی اوقات خود قوانین بد یا عدم اجرای قوانین خوب و سیاست‌های شتاب‌زده‌ای که در مواقع متعدد مثلاً با بالا رفتن نرخ ارز انجام می‌شود خودش زمینه‌ساز خیلی از فسادهایی است که در اقتصاد به وجود می‌آید؟
شاید بتوانیم این مطلب را این‌طور تفسیر کنیم که ما با توجه به ساختار اقتصادی کشورمان که بخش قابل‌توجهی از اقتصاد دولتی است و همین باعث می‌شود دولت که منظور مجموعه حاکمیت است امکاناتی در اختیار داشته باشد که با دادن یا ندادن این امکانات می‌تواند باعث فساد شود یعنی همان چیزی که به‌عنوان رانت از آن صحبت می‌کنیم.
دولت با منابعی که دارد همین‌که اجازه خرید قیر را به کسی بدهد یا ندهد خودش می‌تواند باعث ایجاد فساد شود.
یا این مسئله که ارز را در اختیار افرادی قرار دهد یا ندهد هم همین‌طور است. همه این‌ها امکاناتی است که در اختیار حکومت است و یکی از منشأهای فساد هم همین‌ها است که می‌تواند آن را به افرادی واگذار کند و در حقیقت در اینجا هم یک ویژه‌گزینی صورت می‌گیرد و این امکانات به افراد ویژه واگذار می‌شود.
اکنون کسانی که در این مدت اسمشان بیشتر سر زبان‌ها بوده است را اگر بررسی کنید مشاهده می‌کنید که اکثر آن‌ها افراد ویژه هستند و افراد عادی نیستند.
یا نسبتی با مقامی که صاحب قدرت است دارند یا اتفاقاً سابقه‌ای در جبهه دارند و به دلیل آن یک منزلتی داشتند که می‌توانستند به‌واسطه آن امکانات را داشته باشند یا با نهادهای قدرتمند ارتباط داشته‌اند.
از راه‌های مؤثری که می‌توان با این‌ها مقابله کرد غیر از عواملی مثل مجلس، فعال کردن افکار عمومی، مطبوعات آزاد، احزاب و امثال این‌ها، شفافیت است. در مقابل شفافیت بسیار مقاومت می‌شود.
وقتی شفافیت وجود نداشته باشد زمینه فساد بالا می‌رود. شفافیت یعنی اگر موسسه‌ای می‌تواند امتیاز قیر یا ارز را واگذار کند همه اتفاقات آن آشکار باشد و روزبه‌روز گزارش شود که هرروز چه مقدار از آن به چه کسی و با چه قیمتی داده‌شده است.
یا حقوق و دریافتی‌های کسانی که از منابع عمومی استفاده می‌کنند اعلام عمومی شود. این موضوعی است که بسیار در مقابل آن مقاومت شده است و هنوز هم مقاومت می‌شود.
همه این‌ها باید اعلام شود که مثلاً این مدیر در این ماه این‌قدر حقوق گرفته و این‌قدر مزایا داشته و یک سفر خارجی داشته که این‌قدر پول بلیت آن و این‌قدر پول هتل آن شده است حق مأموریت سفر خارجی آن‌هم اعلام شود. ا
گر همه این‌ها اعلام شود به‌طوری‌که همه بدانند بخش قابل‌توجهی از فسادها کنترل می‌شود. اما در برابر پذیرش این امر مقاومت می‌شود.
در کشورهای دیگر که می‌توانیم از تجارب آن‌ها استفاده کنیم این اطلاعات به‌طور طبیعی آشکار است یعنی معلوم است که کارگزاران حکومت، حتی رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر کشور، دقیقاً دریافتی حقوقش چقدر است و چه مزایای دیگری دارد.
شما در اینجا می‌توانید مدیرانی را پیدا کنید که دو یا سه ماشین و راننده در اختیارشان است اما این مسئله هیچ‌گاه شفاف نمی‌شود. اگر شفافیت وجود داشت حتماً این کار را نمی‌کرد و خودش خودش را کنترل می‌کرد.
اراده برای اصلاح ساختارها
ریشه فساد اقتصادی
*به‌هرحال این ساختارهایی که در موردشان صحبت می‌کنیم امتحان خودشان را پس داده‌اند و درجاهای متعدد ناکارآمدی‌شان اثبات‌شده است. به نظر شما آیا گروه‌های سیاسی اراده‌ای برای اصلاح این ساختارها را دارند یا اصلاً گروه‌های سیاسی چنین اجازه‌ای را برای اصلاح ندارند؟
برداشت من این است که همه در حد شعار خواهان این هستند اما وقتی خودشان در جایگاه تصمیم‌گیری قرار می‌گیرند در عمل دیگر خیلی خواهان آن نیستند چون حکومت اگر بخواهد این کار را بکند باید بسیاری از اختیارات خودش را واگذار کند.
در عمل وقتی به این مرحله می‌رسد که کار انجام شود به‌شدت در مقابل آن مقاومت می‌شود به دلیل اینکه حاضر نیستند این اختیارات را واگذار کنند.
من یک مثال برای شما می‌زنم. ما در مجلس ششم اطلاع داشتیم که وقت بسیاری از مدیران دستگاه‌هایی مثل آموزش‌وپرورش و وزارت بهداشت و درمان، صرف کارهایی مثل ساخت‌وساز مدرسه یا ساختن بیمارستان می‌شود.
من در اواخر دوران جنگ استاندار خوزستان بودم.
یک‌بار با وزیر بهداشت و درمان در مورد یک بیمارستانی در خوزستان جلسه داشتیم و ایشان می‌گفت من که وزیر بهداشت و درمان هستم ۸۰ درصد وقتم صرف تهیه میل‌گرد و آجر و سیمان و امثال آن می‌شود تا بیمارستان ساخته شود و وقت من را این‌ها می‌گیرد.
درصورتی‌که من باید روی پزشکی و کیفیت درمان کار کنم.
در مجلس ششم زمانی که شوراها تازه تشکیل‌شده بودند و شهرداری‌ها در حال مستقل شدن از دولت بودند طرحی پیشنهاد شد که کار ساخت‌وسازها در آموزش‌وپرورش و در وزارت بهداشت و درمان از دولت منفک شود و به شهرداری‌ها داده شود.
با این توضیح که بالاخره شهرداری بر اساس مسائل توسعه شهری و اینکه در یک منطقه‌ای به مدرسه نیاز هست یا خیر خودش طراحی کند و یا بر اساس نیازهای بهداشت و درمان می‌تواند یک بیمارستان یا درمانگاه بسازد و اداره آن به عهده وزارت‌خانه مربوطه باشد، و بودجه‌هایی که خود دولت صرف این ساخت‌وسازها می‌کند به شهرداری داده شود تا به‌تدریج شهرداری‌ها خودشان خودکفا شوند و نیازی به بودجه دولت نداشته باشند.
فکر می‌کنید چه کسانی با این ایده مخالفت کردند؟
مخالف‌ترین افراد همان کسانی بودند که در بهداشت و درمان و آموزش‌وپرورش حضور داشتند.
همه وزرا را هم بسیج کردند که به مجلس بیایند و با آن مخالفت کنند و درنهایت آن طرح تصویب نشد درصورتی‌که خود آن‌ها معترض بودند که ما چنین مشکلی داریم و کارمان ساخت‌وساز نیست.
این به دلیل این است که وقتی منطقی صحبت شود آن‌ها قبول دارند که ساخت‌وساز کار آن‌ها نیست اما وقتی بخواهید آن را بگیرید مقاومت می‌کنند چون می‌گویند با پولی که برای ساخت‌وساز به دست ما می‌رسد، اگر در جایی دچار مشکل شویم می‌توانیم مشکلمان را حل کنیم.
ما این مشکل را داریم که افراد ممکن است تا زمانی که در بحث نظری و بیان نظرات پیش می‌رویم با کوچک شدن و واگذار کردن یک سری کارها به خارج از محدوده خودشان و بخش خصوصی موافق باشند اما وقتی وارد صحنه عمل می‌شوند با آن مقابله می‌کنند و اجازه چنین کاری را نمی‌دهند.
* به نظر شما اصلاح‌طلبان چقدر در زمینه فساد آسیب‌پذیر هستند؟
اصولاً فساد به جناح سیاسی ربطی ندارد یعنی اصلاً به این صورت نیست که بگوییم فساد در اصول‌گرایان بیشتر است یا در اصلاح‌طلبان.
همان‌طور که عرض کردم فساد مانند یک بیماری مسری است و وقتی به وجود آید دیگر اصلاح‌طلب و اصول‌گرا نمی‌شناسد و همه آن‌ها را می‌تواند آلوده کند. حال بستگی به این دارد که این افراد چقدر از قبل واکسینه شده باشند و آمادگی مقابله با چنین بیماری را داشته باشند. فساد اصلاً جناحی نیست. فساد را متأسفانه عمومی می‌بینیم و اگر بخواهیم با آن مقابله شود، به‌هیچ‌وجه نباید به آن نگاه جناحی کرد.
*آیا شما با اصول‌گرایان در این مورد نشست‌هایی دارید؟ راهکارها به چه صورت است و آن‌ها به موضوع به چه صورت نگاه می‌کنند؟
نه من هیچ نشستی در این مورد با اصول‌گرایان نداشته‌ام. ان‌جی‌اوهایی برای مقابله با فساد هم از اصول‌گرایان و هم از اصلاح‌طلبان وجود دارد که باهم نشست‌های مشترکی داشته‌اند اما در جریان مباحثشان نیستم.
*به نظر می‌رسد که رویه‌های فعلی و بگیروببندها و برخورد با فاسد به‌جای برخورد با فساد و برخوردهای جناحی به شکست انجامیده. راهکار اصلی مبارزه با فساد چیست؟
اصل بر رفع اشکالات نهادهای بازدارنده فساد است یعنی پارلمان درست و کارآمد داشته باشیم که بتواند نظارت کند و فساد را کنترل کند.
لازمه آن‌هم این است که خودش سالم باشد. مطبوعات آزاد و توانا در این زمینه، احزاب قدرتمندی که بتوانند نیروهای خودشان را در ساختار حکومتی و مقابله با فساد مدیریت کنند، ان‌جی‌اوها و… راه‌های اصولی و اصلی هستند.
در مراحل بعد از آن‌هم باید قوانینی که وجود دارد و تصویب‌شده است اجرا شود یعنی در حقیقت بردن سیستم حکومتی به سمت دولت الکترونیک یک راهکار است.
وقتی دولت الکترونیک شود هم شفاف می‌شود و هم بسیاری از واسطه‌ها را که عامل فساد هستند حذف می‌کند.
همیشه شهرداری‌ها یکی از نهادهای آلوده به فساد شناخته می‌شده‌اند و یکی از نهادهایی هستند که افکار عمومی آن‌ها را به فساد می‌شناخته است.
از دلایل اصلی این‌ها مواجهه‌های رودرروی متقاضی و کارگزار است. برای اینکه بخواهند کارشان انجام داده شود باید رودررو مراجعه کنند تا یک جواز ساختمان یا جواز کسب بگیرند. مواجهه‌های این‌چنینی نقطه‌هایی است که امکان بروز فساد را می‌دهد.
در آنجا افراد باید خیلی سالم باشند که فساد نکنند. در گمرک‌ها و سازمان‌های مالیاتی هم به همین صورت است.
وقتی این‌ها الکترونیک شود و اصل مواجهه رودررو نباشد این امکان بسیار بزرگ فساد گرفته می‌شود ضمن اینکه این موارد شفاف و مانیتور می‌شود و بهتر است که افکار عمومی هم بتواند این‌ها را مانیتور کند و به آن‌ها دسترسی داشته باشد.
این تفاوت‌ها نشان داده می‌شود و خود همان فرد هم می‌تواند بفهمد که حقی از او ضایع می‌شود یا نه. عمدتاً برای همه این‌ها قوانین داریم و قوانینشان تصویب‌شده است اما اجرانشده است چون دستگاه‌ها برای اجرای آن مقاومت می‌کنند. همه ترجیح می‌دهند که همه‌چیزشان شفاف نباشد.
تا این فرهنگ را درست نکنیم که هرکسی که در رأس دستگاهی قرار می‌گیرد بپذیرد که همه‌چیز تحت مدیریتش را شفاف کند و اگر زیرمجموعه وی در مقابل شفافیت مقاومت می‌کنند، آن‌ها را برکنار کند و افراد دیگری جای آن‌ها بگذارد، مسئله فساد حل نمی‌شود. با شفافیت می‌توان تا حد زیادی از فساد جلوگیری کرد.
تشکیل یک نهاد مستقل
ریشه فساد اقتصادی
*برخی معتقد هستند که یک نهاد مستقل برای مبارزه با فساد باید تشکیل شود که بتواند نظام سنجش فساد را فعال کند و افکار عمومی را به فساد حساس کند. شما فکر می‌کنید تشکیل یک نهاد مستقل چقدر برای مبارزه با فساد پاسخ‌گوست؟
یک مثالی برای شما بزنم. زمانی در دهه ۶۰ تفاوت نرخ آرد دولتی که دولت به نانواها می‌داد با آرد آزاد که در بازار فروخته می‌شد و شیرینی‌فروشی‌ها و قنادی‌ها می‌گرفتند خیلی زیاد بود.
آن زمان قیمت آرد نانوایی کیلویی ۱۲ ریال و آرد قنادی کیلویی ۱۲ تومان بود.
در آن زمان دولت یک سازمانی به اسم تعزیرات آرد و نان به وجود آورد که کارش این بود تا نانوایی‌ها را کنترل کند که آرد را نفروشند.
در آن زمان در استانی که من بودم بسیاری از کارکنان این سازمان را بازداشت کردند چون خودشان شریک این جرم شده بودند.
اگر با ریشه‌های فساد برخورد نشود و فقط برای آن دفترودستک درست کنیم تا با آن برخورد کنند، همچنان ریشه‌هایش سر جایشان می‌مانند.
اگر سازمانی به ریشه‌ها بپردازد و در برخورد باریشه‌های فساد کمک کند به‌صورتی که پارلمان، احزاب و مطبوعات را درست کند که در حقیقت مراقبین دائمی در این زمینه هستند، می‌تواند مفید باشد اما اگر خودش دستگاهی باشد که اسم‌ورسم داشته باشد ولی توانایی برای انجام کار نداشته باشد نمی‌تواند مفید باشد.
- علت پررنگ شدن گفتمان اقتصادمحور در مقایسه با مسئله سیاست و آزادی در دهه گذشته را در چه می‌دانید؟ آیا می‌توان این را به‌منزله تبدیل‌شدن اقتصاد به امر پروبلماتیک در ایران درنظر گرفت؟
به نظر من گفتمان اقتصادی بدون زمینه در جامعه، محور قرار نگرفته است.
تقریباً در دو دهه گذشته به‌طور مستمر فشار بر معیشت مردم بیشتر شده است و معیشت و گذران اقتصادی زندگی مردم خود به خود دغدغه اصلی مردم شده است درصورتی‌که اگر دورانی داشته باشید که یک مقدار فشار اقتصادی کمتر باشد و گشایش اقتصادی بیشتر شود آن وقت مباحث دیگر پررنگ خواهد شد.
ما به‌صورت اجتناب‌ناپذیر در شرایط سخت معیشتی اقتصادی مردم هستیم که دغدغه اصلی آنهاست. وقتی مردم در شرایط سخت اقتصادی قرار می‌گیرند زمینه‌های فساد اقتصادی بیشتر فراهم می‌شود زیرا افراد فکر می‌کنند با راه‌های غیرمتعارف و خلاف می‌توانند بخشی از مشکلات زندگی‌شان را حل کنند.
البته بخش عمده فساد، فسادهای خرد نیست بلکه فسادهای کلان است که اتفاقاً کسانی که هیچ مشکلی ازلحاظ معیشت ندارند آن را انجام می دهند. روند زندگی مردم طوری بوده است که به‌طور طبیعی دغدغه اصلی در مردم و طبعاً در مسئولین مسئله اقتصاد شده است.
نکات مهم
ریشه فساد اقتصادی
– آن چیزی که در بخش فساد نمایان و برجسته می‌شود و بیشتر دیده می‌شود فساد اقتصادی است اما این به این معنا نیست که فساد فقط فساد اقتصادی است. ریشه فساد اقتصادی گسترده‌ای که اکنون جامعه با آن مواجه است سیاسی است، به دلایل سیاسی ما دچار فساد فزاینده‌ای شده‌ایم که دائم رو به گسترش است.
– دلیل اینکه در مقابله با فساد ناموفق هستیم این است که ما به‌جای اینکه با علت برخورد کنیم با معلول برخورد می‌کنیم.
– اصولاً فساد به جناح سیاسی ربطی ندارد. من فساد را عمومی می‌بینم و اگر بخواهیم با آن مقابله شود، به‌هیچ‌وجه نباید به آن نگاه جناحی کرد.
– دولت با منابعی که دارد همین که اجازه خرید قیر را به کسی بدهد یا ندهد خودش می‌تواند باعث ایجاد فساد شود. یا این مسئله که ارز را در اختیار افرادی قرار دهد یا ندهد هم همین‌طور است. در حقیقت در اینجا هم یک ویژه‌گزینی صورت می‌گیرد و این امکانات به افراد ویژه واگذار می‌شود.
– وقتی مردم در شرایط سخت اقتصادی قرار می‌گیرند زمینه‌های فساد اقتصادی بیشتر فراهم می‌شود زیرا افراد فکر می‌کنند با راه‌های غیرمتعارف و خلاف می‌توانند بخشی از مشکلات زندگی‌شان را حل کنند. البته بخش عمده فساد، فسادهای خرد نیست بلکه فسادهای کلان است.
– اگر سازمانی به ریشه‌ها بپردازد و در برخورد باریشه‌های فساد کمک کند به‌صورتی که پارلمان، احزاب و مطبوعات را درست کند که در حقیقت مراقبین دائمی در این زمینه هستند، می‌تواند مفید باشد اما اگر خودش دستگاهی باشد که اسم‌ورسم داشته باشد ولی توانایی برای انجام کار نداشته باشد نمی‌تواند مفید باشد.
– ویژه‌گزینی عملاً در مقابل نخبه‌گزینی است. وقتی مبنای تصمیم‌گیری یا یکی از مبناهای تصمیم‌گیری ویژه‌گزینی باشد، بسیاری از کسانی که وارد چرخه حکومتی و نهادهای حکومتی می‌شوند واجد حداقل‌های موردنیاز برای مسئولیت‌ها نیستند.
– افراد ممکن است تا زمانی که در بحث نظری و بیان نظرات پیش می‌رویم با کوچک شدن و واگذار کردن یک سری کارها به خارج از محدوده خودشان و بخش خصوصی موافق باشند اما وقتی وارد صحنه عمل می‌شوند با آن مقابله می‌کنند و اجازه چنین کاری را نمی‌دهند.
– یکی از مهم‌ترین ابزارها برای اعمال نظارت، مجلس کارآمد است. مجلسی که نمایندگانش وامدار جایی و قدرتی نباشند و بتواند در همه امور نظارت مؤثر داشته باشد و ضمناً خود نمایندگانش آلوده به فساد نباشند.
پایان پیام
کد خبر : 140337 ساعت خبر : 8:03 ب.ظ